Regionálne rozdiely a infraštruktúra vyššieho rádu

[johhan]

Povedme si úprimne - po skúsenostiach s PPP v HU a CZ vôbec nie je divné že Vážny ako seriozny minister ( tak sa mi javí ) to stopol hneď ako prišiel. Hlavne keď sa to tlačilo takým spôsobom že sa chcelo PPP za každú cenu.
.
Druhá vec hovorí sa o spojení BA-KE do roku 2013 dialnicou D1
.
To čo sa tu prezentuje ako spochybnenie dialnice ZA RK, je z praktického hľadiska hlúposť pretože každé spomalenie zápcha na ceste a dialnici špôsobuje hospodárske škody. Úsek ZA-RK spôsobuje ročne škodu v desiatkach miliard korún. Napríklad paradoxne z horských prechodov najmenšie škody spôsobujú Donovaly. Preto je efektivita úsekov na juhu daleko horšia ako na severe.

[kaviarista]

Obchodnym cestujucim nie som, ja k nim len pravidelne jazdim. Takze si nadalej cucaj z prsta, ked ta to bavi.

A ja si myslím, že si. A čo spravíš teraz

poslem na teba cecensku mafiu

[Pacho]

Dakedy velmi davno, presne rok si nepametam ale asi okolo r. 1970 +-, bola po dobudovani sucasneho koridoru RK ZA (obcvaty denin, zaciato vystavby D1 pri LM, cesta cez sibenice pri ziline....), vymalovana ako 3pruhova, sirkovo to bolo ako tak, no zhruba asi po dvoch rokoch to zrusili, lebo sa to absolutne neosvedcilo, a to boli podstatne nizsie intenzity, a zrejme pre zrusenie bo dovod.

[aquila]

nedisciplynovanost vodicov. caste zrazky. a ako si napisal, boli uplne ine intenzity

[kaviarista]

Povedme si úprimne - po skúsenostiach s PPP v HU a CZ vôbec nie je divné že Vážny ako seriozny minister ( tak sa mi javí ) to stopol hneď ako prišiel. Hlavne keď sa to tlačilo takým spôsobom že sa chcelo PPP za každú cenu.
.
Druhá vec hovorí sa o spojení BA-KE do roku 2013 dialnicou D1
.
To čo sa tu prezentuje ako spochybnenie dialnice ZA RK, je z praktického hľadiska hlúposť pretože každé spomalenie zápcha na ceste a dialnici špôsobuje hospodárske škody. Úsek ZA-RK spôsobuje ročne škodu v desiatkach miliard korún. Napríklad paradoxne z horských prechodov najmenšie škody spôsobujú Donovaly. Preto je efektivita úsekov na juhu daleko horšia ako na severe.

A vies co to v praxi znamena, ked sa stopne PPP , postavi sa dialnica BA-KE do roku 2013 a nebudu sa radikalne navysovat rocne vydaje z rozpoctov na infrastrukturu? Velmi lahka ekonomicka rovnica - vsetky regiony, kadial nevedie D1, budu najblizsich 8 rokov maximalne podvizivene.

Vazny ako seriozny minister mal rozbehnut PPP tak, aby odstranil korupciu. Lebo PPP v HU aj v CZ krachli len a len na korupcii. Veci, ktore si stat v zmluve neochranil boli neuchranene vedome. Ked nasadnes do auta spity ako doga a niekeho usmrtis, tiez nebudes obvinovat auto. PPP vo svojej podstate nie je zle riesenie.

Dialnicu RK-ZA spochybnoval ten clanok a nie ja. Ja som len ponukol docasne riesenie ako rozsirenie o 3. pruh.

Zapchy a spomalenia a tym aj vyvolane hospodarske skody medzi RK-ZA nie su o nic vacsie ako medzi RK-BB. A to aj napriek 3 nasobnym intenzitam (neberuc do uvahy ani terajsie semafory na Donovaloch). Noze popis metodiku, ako si na to prisiel.

[kaviarista]

nedisciplynovanost vodicov. caste zrazky. a ako si napisal, boli uplne ine intenzity

da sa to riesit zabranami ako pri Frydku Mistku. Odvtedy klesol pocet dopr. nehod rapidne dole.

[kaviarista]

Ja osobne by som bol najradsej, keby sa ZA-RK aj BB-RK sucasne , opakujem sucasne stavali cez nezkorumpovane PPP a zvysna menej narocna infrastruktura by sa hradila z fondov EU a zo statneho rozpoctu.
Takto by sme sa mohli v rozumnej dobe stat celkom civilizovany stat co sa tyka dilanicnej infrastruktury.

[aquila]

kaviarista, nezkorumpovane PPP neexistuje. aj v rakusku to stopli. na slovensku by to dopadlo podobne ako v CR alebo HU.

BB - RK sa bude stavat prelozka cesty, tam to staci. medzi ZA - RK su az 3x vyssie intenzity a vyssie IRR. takze asi tak.

navyse neviem co sa ti nepaci, bude sa stavat R1 v plnom prude.

[kaviarista]

Žilina nemá pridelený štatút dopravného uzla. Ona ním proste je. Od rímskych čias až doteraz. Tunely v Nízkych Tatrách ti nevadia, ale Višňové-Dubná skala áno. Postavia sa pri Žiline a ide sa ďalej. Čo potom napíšeš? Že je iná lokalita preferovaná oproti iným, lebo sa tam stavia? Ale tak to bude vždy. Vždy bude na nejakom úseku viac investícií. To je logické. 150 km namiesto 30 km? Kde je to? Aké sú tam intenzity? Dosť diskutujúcich tu na teba vyskočilo, neber to ako útok, ja len vidím, že sa musí D1 posunúť ďalej za Martin a to by mala byť priorita. Nie pre Žilinu, ale pre Slovensko.

1. Takych dopravnych uzlov ako ZA bolo od rimskych cias po felvideku habadej. Ale dopravny vyznam ZA vzrastol az po nasmerovani zeleznicnych koridorov cez nu.
2. Mne Visnove ako take vobec nevadi. Mne vadi len to, ze bude stavane naraz s usekmi MT-RK aj s D3, teda de facto vsetko v jednom regione na dlhe roky. Keby niektora vlada rozhodla, ze sa bude davat 60 mld Sk rocne na dialnice, tak to by bola uz ina kava. Vtedy by samozrejme ine regiony mohli pockat a prioritou by mohol byt usek RK-ZA. Ale za sucasneho stavu to bohuzial nie je priorita ale parazitovanie.

[aquila]

1. a to bolo uz v 19stom storoci. och ti skaredi madari

2. taky je vzdy vyvoj. opakujem bude sa stavat aj R1.

[mel]

no pekna debatka ...

skusim aj ja svojou trochou prispiet ... Kaviarista ma svoju pravdu, ale o tom asi nema zmysel debatovat ... minimalne ti, ktori su na fore dlhsie jeho nazor poznaju ... Skusim sa na to pozriet trochu z nadhladu:

Dnes sme v situacii, ze treba stavat vela a vsade ... na co samozrejme nie su peniaze ... preto treba povedat priority... Osobne si myslim, ze priorita D1 + R1 je spravna, zaroven je jasne, ze vystavba D1 je momentalne na akomsi pomedzi, ked zostavaju vacsinou investicne a technicky tie najnarocnejsie useky ... cize je normalne, ze sa zacina spekulovat co s tym ...

V tomto teda chapem aj kaviaristu a jeho pohlad je podla mna absolutne legitimny, teda minimalne z toho uhla, ked si polozi konkretne otazky a snazi sa davat konkretne odpovede, teda ako zabezpecit to a hento. S cim vsak celkom s kaviaristom nesuhlasim je to, ze podla mna si nedava vsetky potrebne otazky, ktore by mali byt na stole... Totizto nim preferovane riesenie je v poriadku pre riesenie niektorych problemov (napr. tranzit vychod-zapad sa tadial da viest, moze byt odpovedou aj na narocnost zostavajucich usekov na D1), ale zaroven zaklada dalsie problemy o ktorych sa uz ale nehovori, ako napr fakt, ze aj keby bola hlavna spojnica BA-BB-PP-KE, teda nim preferovany usek cez donovaly, bolo by potrebne riesit kapacitu R1, klasifikaciu z R na D, atd atd ... Ako docasne riesenie by to pre tranzit mohlo vyhovovat, ale aj tak by sme sa museli vratit k rieseniu problemov na ZA-RK, prepojenie na Ostravsko a dalsie...

Ked to zhrniem, Kaviarista ma pravdu v tom, ze trasa cez donovaly je alternativou k budovaniu D1 medzi ZA a RK ale nie plnohodnotnou, resp. nie riesiacou vsetky problemy.

Ja nemam nic proti Ziline ani proti BB a je mi v zasade jedno, ci je to alebo hento mesto takou ci onakou krizovatkou, skusam sa na to pozriet z pohladu toho, co je potrebne riesit a stale mi vychadza, ze ZA-RK je z pohladu riesenia komplexnej dopravnej obsluhy prioritnejsia ako donovaly. Takisto nesuhlasim s tym, aby sme sa na tento problem pozerali z pohladu toho, ci sa v tom alebo hentom regione investuje viac alebo menej ... resp. kto trpi ... lebo potom sa mozem pozerat aj na to, ze jedina investicia pripravena pre KE kraj je cca 20km R4 na polovicny profil, ale je jasne, ze priority je potrebne posudzovat z hladiska celeho Slovenska, lebo inak sa nepohneme.

Este raz teda sumar: Ak je teda zakladnou otazkou dialnicnej vystavby na SLovensku dnes co najefektivnejsie a z pohladu budovania najrychlejsie prepojenie vychodu Slovenska so zapadom, tak potom:
Usek D1 ZA-RK by mal mat najvyssiu prioritu spolocne s dostavbou R1 do BB. Nasledne maju prioritu dalsie useky D1 od Janoviec na vychod a pokracovanie riesenia R2 ZV-KE na polprofil v kritickych usekoch.

[mel]

Este ma napadla jedna vec, ktoru by bolo potrebne riesit pri rieseni cez donovaly a to je neexistencia paralalnych ciest na niektorych usekoch R1, co som trebars zazil teraz v nedelu, ked nedaleko novej bane sa na R1 stala retazova havaria a usek bol neprejazdny.

[aquila]

ja by som k tomu sumaru pridal aj prelozku cesty I/66 a I/59

ale tunak je moj sukromny pohlad ako by to mohlo vyzerat tak do roku 2015 co sa priorit tyka

plny profil:
D1 ZA - RK
R1 NR (vratane juzneho obchvatu) - Sasovske podhradie
R4 KE - hranica MR
D1 Presov Zapad - Presov Juh
D1 Fricovce - Svinia

polprofil:
R2 obchvaty + soroska
D3 ZA - CA
prelozka cesty I/66 a I/59 cez mostenicku/hriadelsku dolinu
R5
R7 dunajska streda - nove zamky
D3 CA - PL
D1 janovce - jablonov

zhruba podla priorit

[johhan]

Kaviarista:

vieš veľmi dobre prečo sa stoplo PPP - PPP ala slovenská verzia nebolo nič iné ako vytiahnuť peniaze zo štátu s minimálnymi povinosťami. Zarobili by na tom iba investujúce banky - rovno jednoduchšie riešenie je financovať výstavbu dialnic cez dôchodkové fondy 2 piliera - zabiješ 2 muchy zhodnotíš peniaze v 2 pilieri a postavíš dialnicu. PPP nebolo zavrhnuté ak si dobre pamatám minister povedal že podmienky PPP sú zlé je to narýchlo robené a zatial netreba súkromné peniaze. Teraz súkromné peniaze bude treba lebo mu skrátili rozpočet. Nikto nepovedal že PPP je zlé - len na SK sa nedá robiť. Si myslím že SK je vhodnejšie lízovať stavbu.
.
Neboj sa južné regiony však dostanú toľko peňazí ako dotácie poľnohospodárom teraz keď sa navýšilo na 70% EU, nedá sa povedať žeby juh bol podvýživený na juh tečú obrovské miliardy väaščie ako na sever.
.
Však som nepísal žeby si spochybňoval.
.
Je na to komplikovaná metodika ktorá zahrňa veľa položiek. Používa sa už pár rokov v dopravnej komisii EU. Aj intenzity tam majú čo hovoriť, štruktúra dopravy, hospodársky výkonnosť linie trasy, kooperácia spojených regionov oblastí, tranzit atď ... je toho veľa. Ale odľadom Donoval je dôležité to že to je tranzitná trasa tj škody spôsobené poruchou toku majú vyšší dopad na tranzitujúcu dopravu ako na vnútroštátnu dopravu - preto sú doprady na hospodárstvo daleko menšie. Čo je aj dané existujúcimi paralelnými trasami .. atď atď ...
.
Napríklad aj preto sa moc neopláca investovať za žilinou pretože pri investícii náročnej na zásobovanie je trasa MT - ZA smrteľná - keby existovala slušná paralelná trasa tak Turiec je už dalej a to by potiahlo regiony BB a ZH. Život BB je závislý na osi Zvolen - Žilina. Z BB sa stáva provinčné okresné mesto - bohužiaľ.

[fh]

Kaviarista:

Život BB je závislý na osi Zvolen - Žilina. Z BB sa stáva provinčné okresné mesto - bohužiaľ.

Kaviarista píše, že je z Košíc. Snáď to prežije.

[johhan]

mel:

neviem pochopiť ako môže byť trasa BB-RK alternatívou ZA-RK, vedel by som pochopiť že BA - BB - PO je alternatíva BA - ZA - PO to súhlasím ale v tom prípade sa vôbec nerieši problém ZA - RK ... ten je hlavne v raste regionu považia. A tu výstavba dialnice iba dobieha rast regionu priamo ho nestimuluje. Ak sa nepostaví tak linia ZA - RK sa jednoducho zadusí. Ale je naivné myslieť si že potom sa produkcia presťahuje do osi BB-ZV alebo na juh. Tá produkcia sa sťahuje do PL a CZ - toto si veľa ľudí nechce uvedomiť.

[johhan]

Kaviarista ohľadom žiliny - tá bola vždy jedným z hlavných centier - či to bol považský hrad - či strečniansky hrad - ži žilina je to stále jeden region. Ohľadom železnice ZA mala železnicu narovnako ako KE ako ZV ako BB. Železnica sa stavala podľa potrieb tam vtedy politika neexistovala - tak ako ju poznáme teraz - železnica bola tam kde ju bolo treba - a aj vidno ako ju kto využil.

Vieš tú tvoju metodiku parazitovania sa dá použiť na všetko - protipovodňová ochrana, teraz pojde 95% financií na projekty v BA a BB ostatok SK sa musí uspokojiť s 5% - to je tiež parazitovanie ? - 80% poľnohospodárskych dotácií zostáva na juhu - to je tiež parazitovanie ? - to že nie je dosť peňazí nie je vina ZA ani to že sa prudko rozvíja a je nutné riešiť dopravné stavby v regione, ale inak sa to nedá - dalo by sa - ale to by sme museli čakať s eurom - a to .... hmmm - zlaté ťeľa je z EURA

[johhan]

Kaviarista:

Život BB je závislý na osi Zvolen - Žilina. Z BB sa stáva provinčné okresné mesto - bohužiaľ.

Kaviarista píše, že je z Košíc. Snáď to prežije.

To je skorej smutné - pretože BB žije v pernamentnej antagonii voči všetkým naokolo namiesto toho aby žila zo spolupráce. Pretože Zvolenčania sú pre nich bryndziari - Žilinčania vivati - Prievidžania tupý baníci - Breznianci nereprodukovateľné, Košičania - šalení vyhodňare, Blaváci blaváci. A všetko chcú tak aby to im pomohlo a ostatným poškodilo. Tak sa nedá fungovať.

[fh]

Tak to je pravda, lebo s tým sa tam aj stretávam. D1 ich neskutočne štve, snažia sa ju sabotovať, namiesto toho, asi si hľadeli vlastného bordelu.

[devil]

IRR aj napriek vacsej investivnej intenzite vychadza lepsie stale na severe ako na juhu. takze o com ?

kde na juhu ? lebo toto je velmi vseobecne tvrdenie. a vlastne z akeho zdroja pochadza toto tvrdenie naposledy som nove cisla IRR videl niekde na stranke mdpt pre meng-janovce 12-13 % (co je slusne cislo) a pre ZC-Sas. P. 21 %. co sa tyka donovalov zrejme IRR by bolo nizke, ale preboha ake asi bolo na branisku ked ho zacali stavat pri cca. 4.000 voz/den

Kaviarista ohľadom žiliny - tá bola vždy jedným z hlavných centier - či to bol považský hrad - či strečniansky hrad - ži žilina je to stále jeden region. Ohľadom železnice ZA mala železnicu narovnako ako KE ako ZV ako BB. Železnica sa stavala podľa potrieb tam vtedy politika neexistovala - tak ako ju poznáme teraz - železnica bola tam kde ju bolo treba - a aj vidno ako ju kto využil.

zase neprehanajme Sk je plne hradov, vacsich aj mensich, horespomenute patria medzi tie mensie, co vela napovie o ich vyzname. su vobec v 1. desiatke pochybujem. hrady su velmi zaujimava cst historie. pre mna je na severe hradom no.1 oravsky hrad. ohladom zeleznice je pravda taka ze dolezita trat KE-Bohumin sa vybudovala ako spojenie vychodu s priemyselnou castou ceska a zastavok a krizovatiek na nej je teda dost. skor je zaujimave ze taky ukazovatel ako je pocet obyvatelov nikto nespomina. pokial viem BA mala pocas velkeho rozmachu budovania zeleznic na prelome 19-20 st. cca. 100.000 obyv, KE 50.000, a ostatne "mesta" ledva dosahovali 10.000 (npr. ZA). na severe este akurat RK mal tusim 15.000.

[mel]

mel:

neviem pochopiť ako môže byť trasa BB-RK alternatívou ZA-RK, vedel by som pochopiť že BA - BB - PO je alternatíva BA - ZA - PO to súhlasím ale v tom prípade sa vôbec nerieši problém ZA - RK ... ten je hlavne v raste regionu považia. A tu výstavba dialnice iba dobieha rast regionu priamo ho nestimuluje. Ak sa nepostaví tak linia ZA - RK sa jednoducho zadusí. Ale je naivné myslieť si že potom sa produkcia presťahuje do osi BB-ZV alebo na juh. Tá produkcia sa sťahuje do PL a CZ - toto si veľa ľudí nechce uvedomiť.

johann, to iste som vlastene chcel povedat aj ja ... je alternativou, ak sa to otazka postavi do roviny ako sa dostat z BA do PO, inak nie. Prave kvoli tomu c o pises.

[johhan]

No trošku zajdeme do historie - Žilinský hrad ( pod terajším kostolom ) bol do 13 storočia kráľovským hradom a krajinským královským sudcom - teda žilinský domiciát bol priamo podriaďený kráľovi nie trenčianskemu župnému hradu. Po tomto období bol postavený Stečnianský hrad ktorý sa stal kráľovským hradom s dedičným právom uhorských kráľovien ... myslím že toto svedčí o niečom
.
Ano v predindustrialnej dobe mal aj taký Turčiansky Svatý Martin viac obyvateľov ako Žilina aj ako RK aj BB
.
Proste ZA ZV PO KE sú a budú križovatky vysokého významu majú na to možnosti a polohu. Taká BB je umelovytvorené administratívne centrum z ktorej sa niekto snaží spraviť dopravnú križovatku.

[devil]

mna historicky vyznam BB prilis netrapi (mesto administrativy pre bansku oblast), zaroven ale historicky vyznam ZA je silne nadhodnocovany. o pomeroch do 13. st sa vyjadrovat nebudem, v kazdom pripade ZA neskor sustavne patrila pod TN zupu. to o niecom hovori, pretoze zupnych miest nebolo az tak malo a pritom udajne velkom vyzname by sa aj ZA uslo (npr. DK nim bolo). nizky pocet obyv. som spomenul.
.
takisto je 3 polovy system nezmysel, rovnako ako 4 polovy. mame tu 2 velke mesta BA a KE. dalej su tu porovnatelne mesta TT, NR, ZA, BB, PO. preco by mala mat BB a ZA vacsi vyznam ako trebars NR ? je nejaky markantny rozdiel medzi vzdialenostou BA-NR a BB-ZA ? napokon vzdialenosti medzi susednymi krajskymi mestami su v podstate smiesne. tazke bud 2 polovy alebo 5-6 polovy. napokon hdp vyprodukovany v BA regione aj tak daleko prevysuje vsetky ostatne. velkym problemom je ale poloha hl. mesta a preto sa uz hned po 90-tom roku malo vyriesit aby KE boli dostojnym "protipólom" a az potom spekulovat o ostatnych -mensich- centrach. s pravdepodobnostou hraniciacou s istotou je mozne tvrdit ze vychod by nepatril medzi 10 najzaostalejsich regionov EU a statny rozpocet, hdp...atd by vyzerali inac.

[Jarda]

No trošku zajdeme do historie - Žilinský hrad ( pod terajším kostolom ) bol do 13 storočia kráľovským hradom a krajinským královským sudcom - teda žilinský domiciát bol priamo podriaďený kráľovi nie trenčianskemu župnému hradu. Po tomto období bol postavený Stečnianský hrad ktorý sa stal kráľovským hradom s dedičným právom uhorských kráľovien ... myslím že toto svedčí o niečom
.
Ano v predindustrialnej dobe mal aj taký Turčiansky Svatý Martin viac obyvateľov ako Žilina aj ako RK aj BB
.
Proste ZA ZV PO KE sú a budú križovatky vysokého významu majú na to možnosti a polohu. Taká BB je umelovytvorené administratívne centrum z ktorej sa niekto snaží spraviť dopravnú križovatku.

Ano, kdysi býval větší Martin než Žilína a Kremnica byla větší než Banská Bystrica. (Kremnica byla poměrně dlouhou dobu třetím největším městem Slovenska po BA a KE).

[fh]

Myslím, že to bola Štiavnica a nie Kremnica. To čo písal Devil je v rovine špekulácií. Áno Košice by mali byť dôstojným protipólom BA. Ale rozvoju východu diaľničné spojenie neprispeje tak rýchlo. Invetori budú postupovať ďalej na východ po saturovaní na trhoch na pracovných síl na západe. Tá Ba a okolie je proste výhodná. Všetko chce svoj čas a problémy východu sa budú riešiť ešte dlho. Diaľnica ako taká prispeje, ale nebude to tak hneď.