Šírka a parametre našich diaľníc

diskusia o D & RC vo všeobecnej rovine, plány, návrhy a samozrejme flamewars ;)

Moderátor: Moderátori

Akú šírku (parametre) majú mať naše diaľnice?

D 24,5
7
7%
D 26,5
72
67%
D 28,5
28
26%
 
Celkový počet hlasov : 107

Re: Šírka a parametre našich diaľníc

Odoslaťod Maxx787 » 17. Jan 2017 10:59

C11,5 by neboli cesty smrti keby vodici neboli debili a neobiehali aj napriek protiiducim autam, sami si za to mozu. bohuzial na to doplatia ti nevinny. siroky odstavny umoznuje aby sa kombajny a traktory riadne uhli lebo nemame vylucenu polnohospodarsku techniku z I triedy a ani nemozeme mat. dalej ked a nieco pokazi tak odstavis auto bez toho aby si trcal do pruhu a blokoval, mozu ta bezpecne obist. cesty smrti nerobi parameter, ale vodici.
Geography is not a career, is post apocalyptic survival skill
Maxx787
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 727
Obrázky: 77
Založený: 03. Okt 2014 17:33
Bydlisko: NO

Re: Šírka a parametre našich diaľníc

Odoslaťod devil » 17. Jan 2017 15:07

lenze tam sa zmestia v zasade aj 4 !! auta preto to obiehanie cize 3 auta popri sebe v jednom case vacsinou nekonci tragicky a preto si to CASTO dovolia. pri 9,5 s polmetrovou krajinicou si to uz nedovolia resp. MALOKEDY. toto je podla mna daleko palcivejsi problem ako moznost odstavenia auta. kolko je pripadov ze nie je volna plocha pri ceste a zaroven auto sa pokazi tak nahle ze nedojde ani na najblizsiu X ?
a kedze starostka v okoli dediny nevidela ziadne stavebne stroje pytala sa NDS co sa deje...
Obrázok používateľa
devil
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 135
Založený: 04. Feb 2005 07:32

Re: Šírka a parametre našich diaľníc

Odoslaťod StVO » 18. Jan 2017 00:38

Maxx787 napísal:C11,5 by neboli cesty smrti keby vodici neboli debili a neobiehali aj napriek protiiducim autam, sami si za to mozu. bohuzial na to doplatia ti nevinny. siroky odstavny umoznuje aby sa kombajny a traktory riadne uhli lebo nemame vylucenu polnohospodarsku techniku z I triedy a ani nemozeme mat. dalej ked a nieco pokazi tak odstavis auto bez toho aby si trcal do pruhu a blokoval, mozu ta bezpecne obist. cesty smrti nerobi parameter, ale vodici.

Tak predovšetkým, to predchádzanie v trojici nie je hlavnou príčinou väžnych nehôd na týchto cestách. Hlavnou príčinou je neprimeraná rýchlosť jazdy, a to nehovorím len o tom, že tam nejaký pako páli 140 (ten pôjde ako kretén kdekoľvek), ale najmä o tom, že aj pri zhoršených podmienkach, napr. za dažďa, akosi chýba vodičom tendencia ísť dole z plynu, pričom aj 90 km/h môže byť v tom čase priveľa. Pričom - a to je tá pointa - na užších cestách ten istý vodič spomalí.

Odpoveďou na túto "záhadu" je dopravná psychológia. Jedným faktorom je pocit falošného bezpečia: širokú cestu vodič vníma ako bezpečnú, aj keď tá C11,5 nie je v skutočnosti ani o mikrometer bezpečnejšia ako C9,5. Tá cesta síce vyzerá ako diaľnica, ale nie je to diaľnica. Druhý faktor, na širokej ceste vodič nesprávne vyhodnocuje vlastnú rýchlosť a jej primeranosť - vníma ju ako podstatne nižšiu než je v skutočnosti. Toto robia všetci, máme to zakódované v hlavách. Ďalším faktorom je, že keď už sa stavia takáto široká cesta, tak sa stavia rozšafne aj z hľadiska líniového vedenia - sú na nej príliš dlhé priamy alebo smerové oblúky s príliš veľkými polomermi. Oboje opäť vedie jednak k (často nevedomému) zvyšovaniu rýchlosti a k nesprávnemu vyhodnocovaniu vzdialeností a rýchlosti iných vozidiel.

Všetky tieto faktory dohromady spôsobujú, že vodiči - a to zďaleka nie len notorickí parchanti a piráti - jazdia rýchlosťami, ktoré proste nie sú primerané, aj keď sa tým vodičom primerané zdajú. Pričom sa súčasne omnoho menej sústredia na vedenie vozidla (pocit bezpečia!), z čoho vyplývajú oneskorené reakcie v krízových situáciách. Od toho je už len krôčik k tragédii.

Čiže, cesty smrti nerobia vodiči, ale všetko začína na parametroch cesty: tí istí vodiči sa predsa na iných cestách nezabíjajú, teda aspoň nie tak často. Príliš úzka cesta je zlá, ale príliš široká tiež. Podobne, príliš kľukatá cestá je zlá, ale príliš rovná azda ešte horšia.

Zaujímavým čítaním sú technické smernice pre dizajn ciest z motoristicky vyspelých krajín. Odporúčam najmä nemecké RAA, RAL a RASt, aj keď aj inde nájdete to isté, akurát je tam podstatne väčšia jazyková bariéra, veď koľkí z nás vedia po holandsky alebo švédsky, všakže (RAA 2008 je inak k dispozícii aj v angličtine). V týchto smerniciach nájdete jednak tvrdo obmedzené šírky vozoviek obojsmerných ciest, obvykle v úrovni medzi 8 a 9 metrami, jednak obmedzenia líniového vedenia, napríklad že priama nesmie byť dlhšia ako 1500 metrov apod. Preto tiež nenájdete v Rakúsku či Nemecku žiadne zbytočne široké cesty - aj keď ich kedysi pred 40-50 rokmi začali stavať, rýchlo zistili, že je to zlý nápad a tak radšej zobrali zbíjačky, odpálili z nich aspoň po metri z každej strany a zasadili tam trávu. Prípadne ich prerobili na 3-pruhy, ktoré vyššie spomenutými negatívami netrpia.
Obrázok používateľa
StVO
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 670
Obrázky: 8
Založený: 12. Jan 2017 22:30
Bydlisko: Karlsdorf

Re: Šírka a parametre našich diaľníc

Odoslaťod StVO » 18. Jan 2017 00:42

devil napísal:lenze tam sa zmestia v zasade aj 4 !! auta preto to obiehanie cize 3 auta popri sebe v jednom case vacsinou nekonci tragicky a preto si to CASTO dovolia. pri 9,5 s polmetrovou krajinicou si to uz nedovolia resp. MALOKEDY. toto je podla mna daleko palcivejsi problem ako moznost odstavenia auta. kolko je pripadov ze nie je volna plocha pri ceste a zaroven auto sa pokazi tak nahle ze nedojde ani na najblizsiu X ?

Možnosť odstavenia porúchaného vozidla by nebola problémom, keby sa dodržala 1,5-metrová nespevnená (trávnatá) krajnica. Spolu so spevnenou krajnicou to vytvára dostatočný priestor na odstavenie vozidla. Zároveň je to bezpečnostná poistka pre prípad vybočenia z jazdného pásu a nie že mám síce vozovku širokú jak parížsky bulvár, ale zato 20 cm za jej okrajom je priekopa..
Obrázok používateľa
StVO
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 670
Obrázky: 8
Založený: 12. Jan 2017 22:30
Bydlisko: Karlsdorf

Re: Šírka a parametre našich diaľníc

Odoslaťod StVO » 18. Jan 2017 00:53

pichalsi napísal:a preco sa teda vsade stavaju C11,5? napr obchvat BJ a pod..

Dobrá otázka... Odpoveď je STN 73 6101: ak ide projektant podľa normy - a to musí - tak na ceste I. triedy prakticky vždy skončí na tejto kategórii.
Obrázok používateľa
StVO
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 670
Obrázky: 8
Založený: 12. Jan 2017 22:30
Bydlisko: Karlsdorf

Re: Šírka a parametre našich diaľníc

Odoslaťod devil » 18. Jan 2017 08:13

perfektne napisane, klobuk dole.
a kedze starostka v okoli dediny nevidela ziadne stavebne stroje pytala sa NDS co sa deje...
Obrázok používateľa
devil
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 135
Založený: 04. Feb 2005 07:32

Re: Šírka a parametre našich diaľníc

Odoslaťod expwy » 18. Jan 2017 08:20

StVO napísal:
pichalsi napísal:a preco sa teda vsade stavaju C11,5? napr obchvat BJ a pod..

Dobrá otázka... Odpoveď je STN 73 6101: ak ide projektant podľa normy - a to musí - tak na ceste I. triedy prakticky vždy skončí na tejto kategórii.

A z toho vyplýva aj zbytočné predraženie takejto cesty...
Obrázok používateľa
expwy
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 183
Založený: 08. Apr 2005 09:30

Re: Šírka a parametre našich diaľníc

Odoslaťod JaNY » 18. Jan 2017 21:42

Mam otazku: ked idem po C11,5 a taky kamikadze predomnou v protismere predbieha tak ze sa musim stiahnut az na krajnicu aby som prezil, je mozne ze dostane pokutu ked to vsetko mam nasnimane kamerou na prednom okne aj z jeho espezetkou a ukazem to zakratko policajtom?
Obrázok používateľa
JaNY
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 37
Založený: 18. Jan 2010 02:41

Re: Šírka a parametre našich diaľníc

Odoslaťod Maxx787 » 18. Jan 2017 23:25

v ramci objektivnej zodpovednosti to asi posudzuju. ale aj taketo veci sa beru, lebo som to videl aj v spravach ze to riesia, nahravky z auta a takto.
Geography is not a career, is post apocalyptic survival skill
Maxx787
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 727
Obrázky: 77
Založený: 03. Okt 2014 17:33
Bydlisko: NO

Re: Šírka a parametre našich diaľníc

Odoslaťod StVO » 19. Jan 2017 23:49

Pod objektívnu zodpovednosť to spadať nemôže, lebo tam je podmienka zaznamenania priestupku technickými prostriedkami používanými Policajným zborom, čo kamera v súkromnom vozidle nie je. Ale možno to prejednať v správnom konaní, ak je zistená totožnosť vodiča.
Obrázok používateľa
StVO
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 670
Obrázky: 8
Založený: 12. Jan 2017 22:30
Bydlisko: Karlsdorf

Re: Šírka a parametre našich diaľníc

Odoslaťod StVO » 19. Jan 2017 23:51

expwy napísal:
StVO napísal:
pichalsi napísal:a preco sa teda vsade stavaju C11,5? napr obchvat BJ a pod..

Dobrá otázka... Odpoveď je STN 73 6101: ak ide projektant podľa normy - a to musí - tak na ceste I. triedy prakticky vždy skončí na tejto kategórii.

A z toho vyplýva aj zbytočné predraženie takejto cesty...

To je taký bonus. Postavíme to síce nebezpečne, ale zato draho :wink:
Obrázok používateľa
StVO
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 670
Obrázky: 8
Založený: 12. Jan 2017 22:30
Bydlisko: Karlsdorf

Regionálne rozdiely a infraštruktúra vyššieho rádu

Odoslaťod Hank » 18. Júl 2017 11:40

zoom napísal: Pri dialniciach by som nepolavil ako češi v ich parametroch, diskutuje sa už niekolko rokov o zvyšení MPR na niektorých úsekoch, výkon aut ide dopredu, čas strávený cestovaním sa berie ako strata na HDP, na životnej úrovni. Práveže by som povedal, že dopravný inšpektori spia a poriadne, úseky kde sa predbiehať nedá nechávaju s prerušovanou, inde naopak. Cesty lemujú stromy, rad stromov (čo služilo vraj v zime ako prostriedok zvýraznenia cesty, čo teraz na jednotkách určite nie je treba) a je to nebezpečné aj pri nižších rychlostiach. Treba viac dbať na kvalitu ciest, rc a d, nie z nej polavovať len preto že niekto nevie čo so sebou a využíva príležitosť volebného obdobie pri verejnom obstaravaní.


Prerusovana ciara neznamena moznost predchadzat, ale ze ju mozno prechadzat pri dodrzani ostatnych pravidiel cestnej premavky. Kedze si vsak viaceri (vratane tych dopr. inzinierov) myslia, ze pri prerusovanej mozno predchadzat, tak sa tahaju kilometrove plne ciary, z ktorych vyplyva kopec nezmyselnych situacii (kedze ta ciara neznamena zakaz predchadzania, ale ze je zakazane ju prechadzat alebo nakladom presahovat).

Ozaj je problem v stromoch, ktore tam su 200 rokov, ze ich treba vytinat?

Vieme si najst porovnanie nasich parametrov s parametrami inych statov, ci nie sme nahodou tak trochu anomaliou? Staci si zistit, kedy nase parametre vznikli a z akych dovodov a ci je ich slepe dodrziavanie aj v sucasnosti ozaj absolutne nevyhnutne. Staviame cesty ako keby sa po nich mala premavat tankova brigada kazdy druhy vikend. Tie R-kove polprofily u nas (napr. Tornala, Figa) su bohapustym minanim priestoru, materialu a penazi a s bezpecnostou ich premavky to nema nic.

Len jeden priklad: na obchvate D1 v BA su na min. dvoch miestach zuzene jazdne pruhy oproti norme (neviem o kolko presne, par cm), aby sa tam zmestili tretie pruhy (Lafranconi, Prievoz). Doteraz tam mame velke zlte tabule, ze pozor zuzenie jazdnych pruhov (v Prievoze aj znizenie rychlosti o zavratnych 10 km/h), hoci to vodic nema schopnost rozoznat a pre jeho spravanie je to uplne irelevantne.

Podla mna by sa praveze mali velmi poriadne prehodnotit stavebno-technicke parametre nasich ciest, ci sa och oplati stale dodrziavat, pretoze je to zbytocne drahe. K tomu v podstate smeruje aj cely ten humbuk okolo Hodnoty za peniaze - naco stavat megamilionove dialnice, ked postacia ovela lacnejsie "obycajnejsie" cesty. Lenze to, ze dialnice stoja tolko, kolko stoja, vyplyva aj prave z mozno prehnanych tech. poziadaviek.
Poloodborný portál najmä o dopravnom značení
http://www.ocestnejpremavke.sk
Obrázok používateľa
Hank
pokročilý diskutujúci
 
Príspevky: 418
Obrázky: 20
Založený: 10. Nov 2016 19:18

Re: Regionálne rozdiely a infraštruktúra vyššieho rádu

Odoslaťod PK » 18. Júl 2017 12:09

Presne Hank, na obchvate v BA mame myslim 3,75m siroke pruhy a max. rychlost 90km/h. O par km dalej na D1 pri Triblavine mame pruhy zuzene na myslim 3,5m a rychlost po 19:00 130km/h.
PK
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 999
Obrázky: 13
Založený: 10. Mar 2008 09:47

Re: Regionálne rozdiely a infraštruktúra vyššieho rádu

Odoslaťod aquila » 18. Júl 2017 13:59

pekny priklad je viedne na A23, aj S1, S2, kde su miestami ozaj uzke pruhy . netrufam si povedat ako uzke, ale nedivil by som sa keby boli pod 3 metre .. a nemaju ani odstavne pruhy, len zachranne zalivy.

lebo ked uz je na obchvate 80tka resp 90 100vka, podla mna nei je nutnost mat 3,75 siroke pruhy.
Obrázok používateľa
aquila
administrátor
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 577
Založený: 03. Feb 2005 18:08
Bydlisko: doma :)

Regionálne rozdiely a infraštruktúra vyššieho rádu

Odoslaťod zoom » 18. Júl 2017 19:34

Expwy, neradím sa medzi veteránov, ale obhajoval som preložku no so štedrejšími parametrami. Norma na europsku cestu, čo E58 resp. I/16 je, povoluje minimálne širkové usporiadane C11,5. Ako je možné tam drisnúť 9,5 metra?
Obrázok používateľa
zoom
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 542
Obrázky: 15
Založený: 21. Sep 2008 16:28

Re: Regionálne rozdiely a infraštruktúra vyššieho rádu

Odoslaťod zoom » 18. Júl 2017 20:01

Hank napísal:
zoom napísal: Pri dialniciach by som nepolavil ako češi v ich parametroch, diskutuje sa už niekolko rokov o zvyšení MPR na niektorých úsekoch, výkon aut ide dopredu, čas strávený cestovaním sa berie ako strata na HDP, na životnej úrovni. Práveže by som povedal, že dopravný inšpektori spia a poriadne, úseky kde sa predbiehať nedá nechávaju s prerušovanou, inde naopak. Cesty lemujú stromy, rad stromov (čo služilo vraj v zime ako prostriedok zvýraznenia cesty, čo teraz na jednotkách určite nie je treba) a je to nebezpečné aj pri nižších rychlostiach. Treba viac dbať na kvalitu ciest, rc a d, nie z nej polavovať len preto že niekto nevie čo so sebou a využíva príležitosť volebného obdobie pri verejnom obstaravaní.


Prerusovana ciara neznamena moznost predchadzat, ale ze ju mozno prechadzat pri dodrzani ostatnych pravidiel cestnej premavky. Kedze si vsak viaceri (vratane tych dopr. inzinierov) myslia, ze pri prerusovanej mozno predchadzat, tak sa tahaju kilometrove plne ciary, z ktorych vyplyva kopec nezmyselnych situacii (kedze ta ciara neznamena zakaz predchadzania, ale ze je zakazane ju prechadzat alebo nakladom presahovat).

Ozaj je problem v stromoch, ktore tam su 200 rokov, ze ich treba vytinat?

Vieme si najst porovnanie nasich parametrov s parametrami inych statov, ci nie sme nahodou tak trochu anomaliou? Staci si zistit, kedy nase parametre vznikli a z akych dovodov a ci je ich slepe dodrziavanie aj v sucasnosti ozaj absolutne nevyhnutne. Staviame cesty ako keby sa po nich mala premavat tankova brigada kazdy druhy vikend. Tie R-kove polprofily u nas (napr. Tornala, Figa) su bohapustym minanim priestoru, materialu a penazi a s bezpecnostou ich premavky to nema nic.

Len jeden priklad: na obchvate D1 v BA su na min. dvoch miestach zuzene jazdne pruhy oproti norme (neviem o kolko presne, par cm), aby sa tam zmestili tretie pruhy (Lafranconi, Prievoz). Doteraz tam mame velke zlte tabule, ze pozor zuzenie jazdnych pruhov (v Prievoze aj znizenie rychlosti o zavratnych 10 km/h), hoci to vodic nema schopnost rozoznat a pre jeho spravanie je to uplne irelevantne.

Podla mna by sa praveze mali velmi poriadne prehodnotit stavebno-technicke parametre nasich ciest, ci sa och oplati stale dodrziavat, pretoze je to zbytocne drahe. K tomu v podstate smeruje aj cely ten humbuk okolo Hodnoty za peniaze - naco stavat megamilionove dialnice, ked postacia ovela lacnejsie "obycajnejsie" cesty. Lenze to, ze dialnice stoja tolko, kolko stoja, vyplyva aj prave z mozno prehnanych tech. poziadaviek.

Je problem v stromoch, ked vyletíš aj v rýchlosti pod MPR za rôzneho počasia tak je to prvé čo trafíš.

A nie všetko čo sa aktualizuje je automaticky lepšie. D2 je ako jediná v parametroch D26,5/150, velké oblúky.. Dnes? D3 (tá pred ZA v smere KE) alebo aj severovýchodná D1 (PP-PO) nemá také parametre ani zdaleka. Takže technické parametre je to posledné, čo treba znižovať. To provizorne na D1 v BA riešenie absolutne o ničom nevypovedá, hlavne ked už pri otvorení mierovej seneckej bolo jasné, že to je nepostačujúce. Naozaj je pri tak drahej dialnici ťažké povedať čo je za tak vysokou cenou :)
R2 tornala či figa je skrz priestor na druhý profil, žiadne bohapuste minanie priestoru materialu. Tak sa budujú Rky všade.
Obrázok používateľa
zoom
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 542
Obrázky: 15
Založený: 21. Sep 2008 16:28

Re: Regionálne rozdiely a infraštruktúra vyššieho rádu

Odoslaťod Vlados » 18. Júl 2017 20:46

expwy napísal:Jednostranný sklon nie je žiadny problém a odvodnenie sa dá vždy technicky vyriešiť, otázka je či sa chcelo, a či nebolo jednoduchšie a vhodnejšie 17,5 odpáliť ako kacírstvo.
Estakáda by sa samozrejme nerozširovala. Plný profil sa mal realizovať (ak by k jeho realizácii došlo po desiatkach rokoch) novou estakádou vedľa tej navrhnutej 17,5. Z polovičného profilu by sa potom stal troj-pruh s odstavným pruhom pre jeden jazdný pás. Presne ten istý koncept ako na rakúskej A2 medzi Graz a Klagenfurt medzi Mooskirchen a Wolfsburg to takto fungovalo 20 rokov, konkrétne Lavanttalbrucke.

Nepíšem že je jednostranný sklon je problém ale v kombinácii betónových zvodidiel + chýbajúceho odvodnenia už je. Ak ste chceli takéto usporiadanie presadiť, tak ste ho najskôr mali do detailu pripraviť, prestaviť aké tam budú prevádzkové parametre a možno by bolo pochopené.
Je mi jasné, že by sa nerozširovala nakoľko nebola navrhnutá z nosníkov a nemala tak ani navrhnutné "piliere". Nikdy na tomto úseku nenastane požiadavka na 3 jazdné pásy v jednom smere (+ odstavný), také intenzity nebudeme mať ani pri Poprade, takže potom by to bolo značne predimenzované.
Vlados
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 174
Založený: 20. Okt 2008 09:06
Bydlisko: BA, občasne LC

Re: Regionálne rozdiely a infraštruktúra vyššieho rádu

Odoslaťod expwy » 18. Júl 2017 20:54

C11,5 je mrhanie priestoru a materiálu a ešte k tomu aj cesty smrti. Ich veľkorysé a zbytočné šírkové usporiadanie dáva vodičovi falošný pocit bezpečia a zvádza ho k rýchlej a riskantnej jazde. To rovno pridajme 3 metre a máme z toho striedavý 3-pruh C13,5 alebo RQ 15,5 https://de.wikipedia.org/wiki/Richtlini ... RQ15,5.svg

Dopravná psychológia k C11,5:
viewtopic.php?p=189830#p189830
Tak predovšetkým, to predchádzanie v trojici nie je hlavnou príčinou väžnych nehôd na týchto cestách. Hlavnou príčinou je neprimeraná rýchlosť jazdy, a to nehovorím len o tom, že tam nejaký pako páli 140 (ten pôjde ako kretén kdekoľvek), ale najmä o tom, že aj pri zhoršených podmienkach, napr. za dažďa, akosi chýba vodičom tendencia ísť dole z plynu, pričom aj 90 km/h môže byť v tom čase priveľa. Pričom - a to je tá pointa - na užších cestách ten istý vodič spomalí.

Odpoveďou na túto "záhadu" je dopravná psychológia. Jedným faktorom je pocit falošného bezpečia: širokú cestu vodič vníma ako bezpečnú, aj keď tá C11,5 nie je v skutočnosti ani o mikrometer bezpečnejšia ako C9,5. Tá cesta síce vyzerá ako diaľnica, ale nie je to diaľnica. Druhý faktor, na širokej ceste vodič nesprávne vyhodnocuje vlastnú rýchlosť a jej primeranosť - vníma ju ako podstatne nižšiu než je v skutočnosti. Toto robia všetci, máme to zakódované v hlavách. Ďalším faktorom je, že keď už sa stavia takáto široká cesta, tak sa stavia rozšafne aj z hľadiska líniového vedenia - sú na nej príliš dlhé priamy alebo smerové oblúky s príliš veľkými polomermi. Oboje opäť vedie jednak k (často nevedomému) zvyšovaniu rýchlosti a k nesprávnemu vyhodnocovaniu vzdialeností a rýchlosti iných vozidiel.

Všetky tieto faktory dohromady spôsobujú, že vodiči - a to zďaleka nie len notorickí parchanti a piráti - jazdia rýchlosťami, ktoré proste nie sú primerané, aj keď sa tým vodičom primerané zdajú. Pričom sa súčasne omnoho menej sústredia na vedenie vozidla (pocit bezpečia!), z čoho vyplývajú oneskorené reakcie v krízových situáciách. Od toho je už len krôčik k tragédii.

Čiže, cesty smrti nerobia vodiči, ale všetko začína na parametroch cesty: tí istí vodiči sa predsa na iných cestách nezabíjajú, teda aspoň nie tak často. Príliš úzka cesta je zlá, ale príliš široká tiež. Podobne, príliš kľukatá cestá je zlá, ale príliš rovná azda ešte horšia.

Zaujímavým čítaním sú technické smernice pre dizajn ciest z motoristicky vyspelých krajín. Odporúčam najmä nemecké RAA, RAL a RASt, aj keď aj inde nájdete to isté, akurát je tam podstatne väčšia jazyková bariéra, veď koľkí z nás vedia po holandsky alebo švédsky, všakže (RAA 2008 je inak k dispozícii aj v angličtine). V týchto smerniciach nájdete jednak tvrdo obmedzené šírky vozoviek obojsmerných ciest, obvykle v úrovni medzi 8 a 9 metrami, jednak obmedzenia líniového vedenia, napríklad že priama nesmie byť dlhšia ako 1500 metrov apod. Preto tiež nenájdete v Rakúsku či Nemecku žiadne zbytočne široké cesty - aj keď ich kedysi pred 40-50 rokmi začali stavať, rýchlo zistili, že je to zlý nápad a tak radšej zobrali zbíjačky, odpálili z nich aspoň po metri z každej strany a zasadili tam trávu. Prípadne ich prerobili na 3-pruhy, ktoré vyššie spomenutými negatívami netrpia.
Obrázok používateľa
expwy
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 183
Založený: 08. Apr 2005 09:30

Re: Regionálne rozdiely a infraštruktúra vyššieho rádu

Odoslaťod expwy » 18. Júl 2017 21:08

Vlados napísal:Nepíšem že je jednostranný sklon je problém ale v kombinácii betónových zvodidiel + chýbajúceho odvodnenia už je. Ak ste chceli takéto usporiadanie presadiť, tak ste ho najskôr mali do detailu pripraviť, prestaviť aké tam budú prevádzkové parametre a možno by bolo pochopené.
Je mi jasné, že by sa nerozširovala nakoľko nebola navrhnutá z nosníkov a nemala tak ani navrhnutné "piliere". Nikdy na tomto úseku nenastane požiadavka na 3 jazdné pásy v jednom smere (+ odstavný), také intenzity nebudeme mať ani pri Poprade, takže potom by to bolo značne predimenzované.

A nemali by projektanti, ktorí sú za to platení navrhnúť komplexné riešenie tak aby fungovalo a bolo bezpečné? Veď normy pripúšťajú rôzne odvodené kategórie a tak ako aj betónové, tak aj oceľové zvodidlá a dokonca aj bez zvodidiel. Ako môže fungovať takáto rýchlostná cesta?
S31 https://de.wikipedia.org/wiki/Burgenlan ... tra%C3%9Fe
https://de.wikipedia.org/wiki/Burgenlan ... BAjlak.JPG
alebo S4 https://de.wikipedia.org/wiki/Mattersbu ... tra%C3%9Fe
https://de.wikipedia.org/wiki/Mattersbu ... norama.JPG
a polovičný profil 2-pruh C9,5
https://de.wikipedia.org/wiki/Burgenlan ... B3pont.JPG
žiadna R/C11,5 !!!
Ak projektanti trvali na betónových zvodidlách mali navrhnúť zodpovedajúce odvodnenie...
Ak odvodnenie nevedeli na moste navrhnúť mali tam dať oceľové zvodidlá alebo žiadne.

Bola to šanca mať z polovičného profilu kapacitnú cestu na dlhé roky, takto sa mohla nadizajnovať aj R4 Prešov - Svidník.
Obrázok používateľa
expwy
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 183
Založený: 08. Apr 2005 09:30

Re: Regionálne rozdiely a infraštruktúra vyššieho rádu

Odoslaťod Vlados » 18. Júl 2017 21:24

Určite mal zadávateľ možnosť neprebrať dokumentáciu aj nebola kvalitná.
Dal si príklady kde nie sú v strede zvodidlá... a z text neviem aký má tá cesta sklon, napr. pri Prešov, Svidníku a kde kade máme takéto uporiadenie.
Mali tam projektanti dať drážkovú kanalizáciu alebo aspoň betónový žlab a každých X metrov vpusť. Takto by sa to dalo riešiť aj na moste. Jediné čo by to vyžadovalo pri prerobení na jednosmerný most odstrániť tú kanalizáciu. Kľudne tam však mohli byť oceľové zvodidlá ktoré sú nielen lacnejšie ale aj ľahšie čo tiež vplývalo na odhadovanú cenu.
Ak povedzme ušetríme na estakáde tak na povrchu sa ušetrenie blížilo k symbolickej sume a keď by sme to porovnali s cenou za potencionálne rozšírenie tak to vychádzalo tak drahé ako druhý profil (pridávanie len odstavného pruhu po stranách). Verím, že bolo ťažké preukázať ekonomiku dnes + potom v budúcnosti.
Vlados
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 174
Založený: 20. Okt 2008 09:06
Bydlisko: BA, občasne LC

Re: Regionálne rozdiely a infraštruktúra vyššieho rádu

Odoslaťod Hank » 18. Júl 2017 21:50

zoom napísal:Je problem v stromoch, ked vyletíš aj v rýchlosti pod MPR za rôzneho počasia tak je to prvé čo trafíš.

A nie všetko čo sa aktualizuje je automaticky lepšie. D2 je ako jediná v parametroch D26,5/150, velké oblúky.. Dnes? D3 (tá pred ZA v smere KE) alebo aj severovýchodná D1 (PP-PO) nemá také parametre ani zdaleka. Takže technické parametre je to posledné, čo treba znižovať. To provizorne na D1 v BA riešenie absolutne o ničom nevypovedá, hlavne ked už pri otvorení mierovej seneckej bolo jasné, že to je nepostačujúce. Naozaj je pri tak drahej dialnici ťažké povedať čo je za tak vysokou cenou :)
R2 tornala či figa je skrz priestor na druhý profil, žiadne bohapuste minanie priestoru materialu. Tak sa budujú Rky všade.


Fajn, tak povytinajme stromy, zburajme domy popri ceste, odrezme stlpy a stoziare. Tunely a mosty robme siroke min. 60 m. Oporne mury v zarezoch takisto - min, 60 m od krajnice, lebo co ked bude prsat a niekto vyleti, aby nemal co trafit. Tak nejako to myslis?

A? Platia tam snad nejake ine pravidla cestnej premavky alebo je nejaky iny dovod, preco by to malo vodicov trapit? Su to preto nebezpecnejsie cesty?

Tak sa buduju R-ky vsade u nas, si zabudol dopisat. Tam druhy profil nebude nikdy a keby aj ano, tak v case, ked aj ten sucasny polprofil bude treba postavit de facto nanovo.
Poloodborný portál najmä o dopravnom značení
http://www.ocestnejpremavke.sk
Obrázok používateľa
Hank
pokročilý diskutujúci
 
Príspevky: 418
Obrázky: 20
Založený: 10. Nov 2016 19:18

Re: Regionálne rozdiely a infraštruktúra vyššieho rádu

Odoslaťod zoom » 18. Júl 2017 22:06

expwy napísal:C11,5 je mrhanie priestoru a materiálu a ešte k tomu aj cesty smrti. Ich veľkorysé a zbytočné šírkové usporiadanie dáva vodičovi falošný pocit bezpečia a zvádza ho k rýchlej a riskantnej jazde. To rovno pridajme 3 metre a máme z toho striedavý 3-pruh C13,5 alebo RQ 15,5 https://de.wikipedia.org/wiki/Richtlini ... RQ15,5.svg

Dopravná psychológia k C11,5:
http://www.dialnice.info/viewtopic.php?p=189830#p189830
Tak predovšetkým, to predchádzanie v trojici nie je hlavnou príčinou väžnych nehôd na týchto cestách. Hlavnou príčinou je neprimeraná rýchlosť jazdy, a to nehovorím len o tom, že tam nejaký pako páli 140 (ten pôjde ako kretén kdekoľvek), ale najmä o tom, že aj pri zhoršených podmienkach, napr. za dažďa, akosi chýba vodičom tendencia ísť dole z plynu, pričom aj 90 km/h môže byť v tom čase priveľa. Pričom - a to je tá pointa - na užších cestách ten istý vodič spomalí.

Odpoveďou na túto "záhadu" je dopravná psychológia. Jedným faktorom je pocit falošného bezpečia: širokú cestu vodič vníma ako bezpečnú, aj keď tá C11,5 nie je v skutočnosti ani o mikrometer bezpečnejšia ako C9,5. Tá cesta síce vyzerá ako diaľnica, ale nie je to diaľnica. Druhý faktor, na širokej ceste vodič nesprávne vyhodnocuje vlastnú rýchlosť a jej primeranosť - vníma ju ako podstatne nižšiu než je v skutočnosti. Toto robia všetci, máme to zakódované v hlavách. Ďalším faktorom je, že keď už sa stavia takáto široká cesta, tak sa stavia rozšafne aj z hľadiska líniového vedenia - sú na nej príliš dlhé priamy alebo smerové oblúky s príliš veľkými polomermi. Oboje opäť vedie jednak k (často nevedomému) zvyšovaniu rýchlosti a k nesprávnemu vyhodnocovaniu vzdialeností a rýchlosti iných vozidiel.

Všetky tieto faktory dohromady spôsobujú, že vodiči - a to zďaleka nie len notorickí parchanti a piráti - jazdia rýchlosťami, ktoré proste nie sú primerané, aj keď sa tým vodičom primerané zdajú. Pričom sa súčasne omnoho menej sústredia na vedenie vozidla (pocit bezpečia!), z čoho vyplývajú oneskorené reakcie v krízových situáciách. Od toho je už len krôčik k tragédii.

Čiže, cesty smrti nerobia vodiči, ale všetko začína na parametroch cesty: tí istí vodiči sa predsa na iných cestách nezabíjajú, teda aspoň nie tak často. Príliš úzka cesta je zlá, ale príliš široká tiež. Podobne, príliš kľukatá cestá je zlá, ale príliš rovná azda ešte horšia.

Zaujímavým čítaním sú technické smernice pre dizajn ciest z motoristicky vyspelých krajín. Odporúčam najmä nemecké RAA, RAL a RASt, aj keď aj inde nájdete to isté, akurát je tam podstatne väčšia jazyková bariéra, veď koľkí z nás vedia po holandsky alebo švédsky, všakže (RAA 2008 je inak k dispozícii aj v angličtine). V týchto smerniciach nájdete jednak tvrdo obmedzené šírky vozoviek obojsmerných ciest, obvykle v úrovni medzi 8 a 9 metrami, jednak obmedzenia líniového vedenia, napríklad že priama nesmie byť dlhšia ako 1500 metrov apod. Preto tiež nenájdete v Rakúsku či Nemecku žiadne zbytočne široké cesty - aj keď ich kedysi pred 40-50 rokmi začali stavať, rýchlo zistili, že je to zlý nápad a tak radšej zobrali zbíjačky, odpálili z nich aspoň po metri z každej strany a zasadili tam trávu. Prípadne ich prerobili na 3-pruhy, ktoré vyššie spomenutými negatívami netrpia.


Potom by si mal byť vlastne nadšený, že na Mýtnu ide C9,5.
A bol som v tom že Nemci nerobia široku krajnicu, nie že celu šírku skracujú. Btw. na 11,5 sa ti určite stalo že si mal auto v protismere, ako ste obaja reagovali povedz? Resp asi si viem domyslieť vzhladom na to že prispievaš. Ale beriem to, psychologia je psychologia. Sám to na sebe možem pozorovať. Za mna tam je ale daleko viac faktorov ako technologia auta, v tých novších ideš 150 na jednotke mimo obce a nič na teba nehučí, necítiš to tak ako kedysi. Tým padom čo ideme robiť šikany a 9,5 metrový polprofil?

Hank napísal:Fajn, tak povytinajme stromy, zburajme domy popri ceste, odrezme stlpy a stoziare. Tunely a mosty robme siroke min. 60 m. Oporne mury v zarezoch takisto - min, 60 m od krajnice, lebo co ked bude prsat a niekto vyleti, aby nemal co trafit. Tak nejako to myslis?
A? Platia tam snad nejake ine pravidla cestnej premavky alebo je nejaky iny dovod, preco by to malo vodicov trapit? Su to preto nebezpecnejsie cesty?

Tak sa buduju R-ky vsade u nas, si zabudol dopisat. Tam druhy profil nebude nikdy a keby aj ano, tak v case, ked aj ten sucasny polprofil bude treba postavit de facto nanovo.
Neprehánaj prosim ťa, takéto zveličovanie protikladu v zaujme znehodnotiť celý argument si nechaj do O5 minut 12. Predstav si, je to nebezpečenšjei, inak by neboli omedzenia mpr. Bohužial pre teba, aj v čr sa tak buduje polprofil. V madarsku detto.
Obrázok používateľa
zoom
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 542
Obrázky: 15
Založený: 21. Sep 2008 16:28

Re: Regionálne rozdiely a infraštruktúra vyššieho rádu

Odoslaťod Hank » 19. Júl 2017 06:30

Takymto zvelicenim sa len prejavi podstata argumentu. Tie stromy stale plnia uzitocne funkcie pre vsetkych ucastnikov cestnej premavky, ale ideme ich vytinat, lebo co ked...

Vzhladom na to, ze trochu viem kto a preco tam tie obmedzenia dava, tak to velku hodnotu pre mna nema. Okrem toho, ten brutalny rychlostny bordel, ktory okolo PP bol, uz nie je a je tam uz myslim len jedno znizenie v pravom pruhu pred vyjazdom. 110-ky sa povyhadzovali aj na krivolakej R1, resp. nechali sa len alibisticke a zbytocne 110-ky za nepriaznivych poveternostnych podmienok. Na staruckej krivolakej D1 okolo LM nikdy ziadne obmedzenia rychlosti neboli.

CR nie je velmi argument, kedze nase normy su vlastne ich normy z federacie a ako uz niekto vysie pisal, idu ich prehodnocovat. Madari stavaju polprofily, t. j. cesty, ktore nie su dokoncene a dokoncuju ich. My nestaviame polprofily, ale trvale stavy.
Poloodborný portál najmä o dopravnom značení
http://www.ocestnejpremavke.sk
Obrázok používateľa
Hank
pokročilý diskutujúci
 
Príspevky: 418
Obrázky: 20
Založený: 10. Nov 2016 19:18

Re: Šírka a parametre našich diaľníc

Odoslaťod devil » 19. Júl 2017 08:10

Za mna tam je ale daleko viac faktorov ako technologia auta, v tých novších ideš 150 na jednotke mimo obce a nič na teba nehučí, necítiš to tak ako kedysi. Tým padom čo ideme robiť šikany a 9,5 metrový polprofil?


noved cize falosny pocit bezpecia zmocnuje aj novsie auto. je to bezne odpozorovatelne, idem na ceste III. tr. so zlym povrchom, bez krajnic a 90-ka sa mi zda ovela "rychlejsia" ako 90-ka hoci ked odbocim na 9,5 nieto este 11,5. ale auto je to iste, sofer je ten isty, jeho schopnosti a reflexy sa nezlepsia po odbocke na sirsiu cestu. len komfort sa zlepsi a vyssi komfort naozaj dava falosny pocit bezpecia. nie nahodou boli a su cesty smrti 11,5m.

A nie všetko čo sa aktualizuje je automaticky lepšie. D2 je ako jediná v parametroch D26,5/150, velké oblúky.. Dnes? D3 (tá pred ZA v smere KE) alebo aj severovýchodná D1 (PP-PO) nemá také parametre ani zdaleka. Takže technické parametre je to posledné, čo treba znižovať. To provizorne na D1 v BA riešenie absolutne o ničom nevypovedá, hlavne ked už pri otvorení mierovej seneckej bolo jasné, že to je nepostačujúce. Naozaj je pri tak drahej dialnici ťažké povedať čo je za tak vysokou cenou :)


kedy budu na severovychode take intenzity a taky tranzit ako na D2 okrem toho ze na rovine na zahori nie je problem D26,5/150. nie je problem stavat D26,5/150 pre 12.000 aut ? tak potom preco nedozicit kazdej doline kde bude 5-10.000 aut aspon RC v plnom profile ? stavat dialnice na 50-100 rokov je blbost. najdrahsia dialnica nie je nepostavanena ale prazdna. min. 20.000 aut na dialnici po prvom roku, inde kde cesta kapacitne nestiha riesit cez RC a bodove zavady cez prelozky.
a kedze starostka v okoli dediny nevidela ziadne stavebne stroje pytala sa NDS co sa deje...
Obrázok používateľa
devil
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 135
Založený: 04. Feb 2005 07:32

Re: Šírka a parametre našich diaľníc

Odoslaťod PK » 19. Júl 2017 08:34

Myslim, ze som to uz niekedy tuto pisal, 1+1 by sa malo uplne zavrhnut na cestach prvej triedy. To co postacovalo pred 30 rokmi pri premavke 100 aut/24h dnes nepostacuje nikde. Alebo ma byt normalne, ze pri premavke 300 - 500 aut/h co je uz standardne zatazenie nasich ciest sa cela premavka prisposobi najpomalsiemu a jazda sa zmeni na konstantne riskantne predbiehanie, brzdenie, alebo jazdu naraznik na naraznik v kolone? Takto skonci kazda 1+1 cestou smrti.
Kazdy jeden sofer by preferoval akukolvek 2+2 pred akoukolvek 1+1. Aky je rozdiel v nakladoch na vystavbu 1+1 11,5 oproti 2+2 sirky 15,2m v zostave 1+3,7+2,7+0,4+2,7+3,7+1?
PK
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 999
Obrázky: 13
Založený: 10. Mar 2008 09:47

PredchádzajúcaĎalšia

Naspäť na Diaľnice a RC všeobecne

Kto je prítomný

Používatelia prezerajúci si toto fórum: Žiadny registrovaný používateľ a 21 hostí.