D1 tunel Ovčiarsko

sekcia venovaná tunelom a príslušným stavbám

Moderátor: Moderátori

D1 tunel Ovčiarsko

Odoslaťod bystrik » 06. Jún 2005 00:14

Obrázok používateľa
bystrik
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 517
Obrázky: 38
Založený: 03. Feb 2005 22:40

Odoslaťod Alexander Velky » 29. Jún 2005 20:57

Prieskumná štôlňa ... práce zastavené ... problémy s vodou ... Výstavba tunela bude náročná a drahá, ale je potrebná. Tu zrejme náklady presiahnu sumu 1 mld. Sk na 1 km. :lol:
Obrázok používateľa
Alexander Velky
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 655
Obrázky: 1
Založený: 28. Jún 2005 18:31

Odoslaťod Adaios » 14. Okt 2005 12:43

Tu budu naklady enormne vzhladom na moznosti SR.

Prieskumna stolna dokazala problemy s vodou, nebude to jednoduche stavat v tomto geologickom prostredi.

To vsak znamena len jedno:

Zdokonalit system, aby neprichadzalo k zbytocnym predrazeniam, pretoze toto bude draha stavba. Je vsak potrebna, SR by si mala vziat uver alebo zapojit PPP. :wink:
Adaios
Adaios
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 291
Založený: 05. Okt 2005 21:36

Odoslaťod magnus » 14. Okt 2005 20:18

Neviem, ake problemy s vodou spominas. Pritoky do stolne Ovciarsko boli minimalne, iba lokalne sa vyskytli privalove kratkodobe pritoky statickych zasob podzemnej vody v polohach zlepencov. Tie vsak ustali a momentalne je odtok zo stolne naozaj minimalny.
Problem vznikol v mieste niekolkonasobneho zatopenia stolne, kedy sa pri poruche cerpadiel precerpavana voda vracala z drenaznych jam nazad na celbu stolne. V inak suchej stolni (treba si uvedomit, ze gro stolne bolo razenej v prostredi ilovcov dominujucich nad zlepencami a pieskovcami, cize prakticky nepriepustnom) doslo nasledne k rozbredaniu horniny (ilovce su mimoriadne citlive na zmeny vlhkosti) a naslednemu zvyseniu deformacii. Bohuzial, bola to technologicka chyba. Pri razeni velkeho tunela sa bude treba pripravit a nadimenzovat cerpaciu sustavu tak, aby zvladala aj privalove vody, aj pripadne vypadky elektrinya podobne. Problem skor vidim vo velkom casovom odstupe vystavby stolne a tunela - v tomto pripade sa prostredie stolnou narusilo a stolna nie je definitivne vystrojena. Deformacie sa bohuzial nepodarilo zastavit a teda dochadza k ovplyvnovaniu coraz sirsieho okolia stolne. pri vystavbe velkych tunelov to vidim ako zavaznejsi problem ako podzemna voda.
magnus
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 815
Obrázky: 200
Založený: 11. Apr 2005 08:12
Bydlisko: Žilina

Odoslaťod Adaios » 14. Okt 2005 21:16

magnus,

uznavam ze si geolog - vies o com pises.

Ja som sem preniesol info, ktore je prezentovane svetovym stavebnym zdruzenim a ta voda je jednym z pripadnych problemov. Nie je to jediny problem.

Ale viac nemam prehlad. Chemia, geologia - to su moje velmi slabe stranky. :oops:

A dakujem za podrobne info. :wink:
Adaios
Adaios
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 291
Založený: 05. Okt 2005 21:36

Odoslaťod magnus » 16. Okt 2005 21:24

Adoas:
ja sa snazimpisat k veci a k veciam, ktorym rozumiem. Mozno sa niektore informacie dostavaju mimo odborne skupiny dost skreslene, takze snad trochu na tomto mieste poopravim pohlad na vec. Skoda, ze media si casto nedaju namahu zistit si hodnoverne informacie a publikuju len neuplne a casto zavadzajuce informacie.
Ja dufam, ze Ovciarsko sa stavat bude a ze to bude vsetko v poriadku.
magnus
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 815
Obrázky: 200
Založený: 11. Apr 2005 08:12
Bydlisko: Žilina

Odoslaťod Adaios » 17. Okt 2005 10:50

magnus,

ja sa snazimpisat k veci a k veciam, ktorym rozumiem.


Spravne. To iba ja na tomto fore aj pisem, co viem, aj sa pytam, aby som bol mudry clovek. :lol:

Mozno sa niektore informacie dostavaju mimo odborne skupiny dost skreslene...Skoda, ze media si casto nedaju namahu zistit si hodnoverne informacie...


Toto je problem vsetkych statov, ale media postupne budu zistovat, ze ako stupa narocnost obyvatelstva, tak bude musiet stupat kvalita info v mediach. Napriklad vo svete uz je to na takychto stupnoch: Medium da zlu, neoverenu info do priestoru ... bla bla bla ... firmy, stat, ludia daju zalobu na medium. :roll:
Adaios
Adaios
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 291
Založený: 05. Okt 2005 21:36

Odoslaťod magnus » 17. Okt 2005 11:31

:-) Mile
magnus
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 815
Obrázky: 200
Založený: 11. Apr 2005 08:12
Bydlisko: Žilina

Odoslaťod Adaios » 19. Okt 2005 21:40

magnus,

sledujem ze mas prehlad. Ja sa ta spytam, preco sa vzdy vsetko "hodi" na geologov? Vzdy, stavbari aj NDS - zla geologicka sprava.

Su len 2 moznosti, bud skutocne geologia je na Slovensku podhodnotena a potom su zle vysledky, alebo si nedokazete obhajit svoje pracovne vysledky.

Podobne su na tom aj projektanti, ale tam to nie je az take vyrazne. :wink:
Adaios
Adaios
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 291
Založený: 05. Okt 2005 21:36

Odoslaťod magnus » 20. Okt 2005 07:22

Adoas: to je celkovou situaciou na Slovensku. Su proste isti ludia resp. firmy, ktore si myslia, ze geologia pri vystavbe je uplne zbytocna. Z toho vyplyva i financne podhodnotenie geologickeho prieskumu v ramci Slovenska. V zahranici pokial mam spravne informacie jetvori geologicky prieskum urcite viac-menej fixne percento z celkovej ceny stavby. u nas sa to neustale tlaci nadol.
Ked sa pozries do zahranicia na konferencie ohladne geologie, geotechniky a pribuznych odvetvi, malokedy tam najdes niekoho zo Slovenska. My sme tu taki pysni, ze naozaj sa nepotrebujeme vzdelavat v ziadnej oblasti. V zahranici na takych podujatiach stretnes nie len geologov, ale najma potencialnych velkych investorov, zastupcov stavebnych firiem, zastupcov samospravy, zastupcov bankoveho sektora. Taki ludia potom vedia ocenit to, co im moze geologicky prieskum priniest.
Dalsia vec je problematicka v ramci Slovenska: zatial neexistuje komora inzinierskych geologov, ktora by strazila profesionalitu ludi pracujucich v odbore. potom nie je zriedkavostou, ze geologicky prieskum robi stavbar, resp. konkurzy stale vyhrava firma, ktora sice ma najlepsiu cenu, ale vysledky z hladiska projektanta nepouzitelne. To zas suvisi s mierou korupcie a kamaratkseftarstva na Slovensku...
Dalsia vec su terminy - vieme ako sa u nas investuje. Na konci roka treba minut vsetky prachy, takze hura, podme na geologiu, aj ked na jesen a v zime sa toho da v terene urobit iba minimum, navyse sa velmi skresluju vysledky terennych prac. Ale to su veci, ktore zadavatelom prieskumov akosi stale unikaju.
Dalsi problem - stavbari vyuzivaju geologov na maskovanie svojich prehmatov. Potom to vyzera, ze geolog sa netrafil pri hodnoteni a spravil zly priesum.
a tak dalej a podobne. je to komplexny problem. Co sa obhajitelnosti tyka, ja s tym problemy nemam.
Cize kvalita udajov z prieskumu zavisi od casu, penazi a ludi. Pokial sa geologicky prieskum zvrhne na preteky s casom, necakaj dobre udaje. Pokial das malo penazi na prieskum, necakaj, ze sa vyuziju najlepsie metody prieskumu. pokial nemas kvalitnych ludi, necakaj, ze vysledky prieskumu budu spravne interpretovane.

NDS by mala ohladne geologie cusat, pretoze velmi dobre vie, kto ake spravy odovzdava a v akej su kvalite. Vsimol som si, ze ked NDS dojdu argumenty, zhodi to na geologiu. To bol napriklad pripad Povazskej Bystrice, kde v nejakej rozhlasove relacii Faktor oznacil za dovod neriesenia prietahu PB prave geologiu. No ale to uz je priam fraska, ktora snad nie je hodna komentara. Ale som rad, ze aspon dalsi velky investor ZSR sa zda byt trosku serioznejsi a rozumnejsi, ako NDS.

Takze tak. Mohol by som na tuto temu pisat cele litanie, ale myslim, ze na Slovensku este nie sme tak daleko, aby sme si cenili kvalitu prace. ked je jedinym kriteriom vsetkeho najnizsia cena, potom nemam dalsich slov :-) Prepacte ,z e som sa tak rozpisal, aj tak je to asi celkom zbytocny prispevok.
magnus
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 815
Obrázky: 200
Založený: 11. Apr 2005 08:12
Bydlisko: Žilina

Odoslaťod bystrik » 20. Okt 2005 10:42

magnus napísal: Prepacte ,z e som sa tak rozpisal, aj tak je to asi celkom zbytocny prispevok.


urcite to nie je zbytocny prispevok, aspon si priblizil nam nezainteresovanym, ako to chodi.
Obrázok používateľa
bystrik
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 517
Obrázky: 38
Založený: 03. Feb 2005 22:40

Odoslaťod Adaios » 20. Okt 2005 11:37

magnus,

dakujem ti velmi pekne za komplexnu odpoved.

Mas pravdu ze v "starej" EU sa geologia poklada za rovnako dolezitu ako aj oblast priamej vystavby. Je to dost podstatna oblast, pretoze kazda chyba stoji potom niekolko milionov EUR. Podobne tunel Sitina. :wink:
Adaios
Adaios
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 291
Založený: 05. Okt 2005 21:36

Odoslaťod magnus » 20. Okt 2005 14:52

Adoas: vdaka. Este by som rad poznamenal, ze geologia je hlavne veda zalozenan na skusenosti a predstavivosti. Treba si uvedomit, ze do zeme nikto nevidi. Vidis len to co je na povrchu a mas par bodovych informacii z vrtov alebo inych prieskumnych diel a metod. preto aj skuseny geolog moze urobit zasadnu chybu, vyplyvajucu z nevyspytatelnosti prirody.
Snazil som sa naznacit, ze problem je komplexny, ale nemyslim, ze by to s geologiou na Slovensku ako s vedou bolo zle. Iba par ludi robi zle meno celemu odboru. No a samozrejme financie a ostatne...No ved viete :-)

Radsej sa bavme o tom Ovciarsku.
magnus
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 815
Obrázky: 200
Založený: 11. Apr 2005 08:12
Bydlisko: Žilina

Odoslaťod Adaios » 20. Okt 2005 17:10

magnus,

OK. Ake budu podla teba najvacsie problemy v tomto tuneli?

A odhadom aka bude cena na 1 km? :wink:
Adaios
Adaios
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 291
Založený: 05. Okt 2005 21:36

Odoslaťod magnus » 27. Okt 2005 10:04

No, tak som sa trochu odtrhol zasa sem.
Co sa ceny tyka, to si naozaj netrufam odhadnut, predpokladam, ze na km tak 1,2 mld. Ale to je nekvalifikovany odhad.

Najvacsie problemy som uz spominal. Ale skusim ich zosumarizovat takto:
- zosuvne uzemia na oboch portaloch - problem v dlhodobej stabilite najma na vychodnom portali, kde je masiv cisto ilovcovy (treba brat do uvahy reologiu). Na vychodnom portali problem s rotaciou tunelovej rury tlakom zosuvu v nadlozi (potvrdene meraniami v stolni!). Uvazoval by som nad predlzenim tunela smerom na vychod s tym, ze sa vytvori umely kopec z vytazeneho materialu. Vytvorila by sa tak jednoducha pritazovacia lavica v pate zosuvu, cim by sa podla mna vyrazne zlepsili stabilitne podmienky a nemusei by sa vymyslat drahe sanacie. A le to musia zvazit projektanti.
- nizke nadlozie na vychodnom portali - moznost vystavby hlbenej casti, podla mna najvhodnejsia by bola korytnacka
- heterogenita vlastnosti hornin v strednej cassti tunela - striedanie velmi pevnych (pieskovce a zlepence) a malo pevnych hornin (ilovce a tektonity)
- pritok podzemnej vody z pieskovcovych a zlepencovych poloh - moznos kratkodobeho privalu vody. Z dlhodobeho hladiska budu pritoky male, ale voda vzhladom na vysoky obsah pyritu v hornne bude mat siranovu agresivitu.
- rozvolnenie masivu v okoli prieskumnej stolne - znacne zhorsene podmienky razenia tunela (nestabilita stien, celby a klenby)
- extremna citlivost ilovcov na zmeny vlhkosti (vysoky obsah montmorillonitu)

Ostatne, vsetko je mozne sa docitat v zaverecnych spravach z IGP. Su verejne pristupne v archive SGUDS v Bratislave.

Cize toto su rizika. Pokial ich projektant a dodavatel budu v plnej miere brat do uvahy a budu na vsetky pripadne eventuality pripraveni, nemusi sa stat nic zle a stavba prebehne v poriadku. Bol by som velmi rad, keby sa uz zacalo stavat.
magnus
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 815
Obrázky: 200
Založený: 11. Apr 2005 08:12
Bydlisko: Žilina

Odoslaťod Adaios » 07. Nov 2005 21:43

magnus napísal:No, tak som sa trochu odtrhol zasa sem.
Co sa ceny tyka, to si naozaj netrufam odhadnut, predpokladam, ze na km tak 1,2 mld. Ale to je nekvalifikovany odhad.


1,2 mld. SKK na 1 km tunela - 1 tubus predpokladam, ano? :wink:
Adaios
Adaios
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 291
Založený: 05. Okt 2005 21:36

Odoslaťod magnus » 19. Sep 2006 20:56

Najnovšie zvesti sú také, že tunel Ovčiarsko chcú zrušiť a nahradiť zárezom (!). V tej Blave sa snáď nadobro zbláznili...
magnus
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 815
Obrázky: 200
Založený: 11. Apr 2005 08:12
Bydlisko: Žilina

Odoslaťod random » 19. Sep 2006 21:44

magnus to mas cistu pravdu ... to akoze kto dal taky navrh? ... Ovciarsko ma dost vysoke nadlozie ... a na druhej strane chudak zver! dufam ze sa tym vazne nezaoberaju!
Obrázok používateľa
random
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 972
Obrázky: 73
Založený: 04. Feb 2005 10:34

Odoslaťod Dialniciar » 19. Sep 2006 21:48

Alexander Velky napísal:Prieskumná štôlňa ... práce zastavené ... problémy s vodou ... Výstavba tunela bude náročná a drahá, ale je potrebná. Tu zrejme náklady presiahnu sumu 1 mld. Sk na 1 km. :lol:


Že by mal ten Alexander pravdu :?: Zľakli sa v BA vody, ktorá (podľa magnusa) nie je. :shock:
Dialniciar
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 304
Založený: 23. Jún 2005 20:16

Odoslaťod aquila » 19. Sep 2006 21:58

tak to by bolo ozaj hodne mimo rozhodnutie :roll:
Obrázok používateľa
aquila
administrátor
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 443
Založený: 03. Feb 2005 19:08
Bydlisko: doma :)

Odoslaťod magnus » 20. Sep 2006 08:36

Dy: Na Ovciarsku bola samozrejme voda, najma v polohach zlepencov, ktore tvoria ale len nepatrne percento z celkovej dlzky tunela. Kolko vody odteka zo stolne v sucasnosti vidiet na vyvedenej rurke na zapadnom portali prieskumnej stolne - je to maximalne 2 l/s, co je uplne zanedbatelne.
Na Ovciarsku robila problemy technologicka voda a cerpadla. Pokial vypadne cerpadlo pri upadnicovom sposobe razenia (smerom dolu), voda samozrejme tecie nazad na celbu tunela a rozmaca celu pocvu. Nevhodne bola zvolena i technologia dopravy - pomocou dumperov namiesto kolajovej dopravy. Prevaznu cast masivu v trase Ovciarska tvoria ilovce, ktore su na jednej strane nepriepustne, na druhej strane ale extremne citlive na vodu. Takze pokial sa dodrzi technologia razenia a daju si stavbari pozor, nie je ziadny problem a razenie ide ako po masle. Pokial sa ale nieco pokazi, a voda sa bude volne rozlievat po stavenisku, potom je problem naozaj vazny - rozbredanie a napuciavanie ilovcov bolo pocas prieskumu dokazane jednak laboratorne, jednak konvergencnymi meraniami priamo v stolni. A svoje spravila i spomenuta doprava, ktora tie ilovce v pocve uplne dorazila. A v ilovcovom prostredi sa uz raz nastartovane deformacie len velmi tazko stabilizuju. Po priklad mozme okrem Ovciarska zajst aj na tunely Dobrovskeho v Brne - tam su zas ciste ily, ktore ale maju podobne vlastnosti ako nase ilovce a s deformaciami je tam taky isty problem. A tunely idu do vystavby a nikto sa nad tym nepozastavuje.
Mam pocit, ze problemy s vodou sa prilis nafukuju, aj ked v geotechnike je voda samozrejme hlavny nepriatel. Ale zastavit realizaciu tunela kvoli tzv. problemom s vodou, to sa mi zda vcelku smiesne. To by sa nemohlo postavit uplne nic.
Som zvedavy ako sa to bude dalej vyvijat, ale obavam sa, ze NDS stale chce setrit na nespravnym miestach.
magnus
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 815
Obrázky: 200
Založený: 11. Apr 2005 08:12
Bydlisko: Žilina

Odoslaťod expwy » 22. Sep 2006 13:24

magnus napísal:Najnovšie zvesti sú také, že tunel Ovčiarsko chcú zrušiť a nahradiť zárezom (!). V tej Blave sa snáď nadobro zbláznili...


Magnus, to odkiaľ máš takúto informáciu, z nejakých odborných kruhov? Tu v Bratislave o tejto "novinke" nikto nič nevie a keď som to preveroval, všetci na mňa pozerali či mi šibe, ale že keď je ten piatok budem asi prepracovaný.....
Obrázok používateľa
expwy
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 75
Založený: 08. Apr 2005 10:30

Odoslaťod Dialniciar » 22. Sep 2006 14:47

MH napísal:
magnus napísal:Najnovšie zvesti sú také, že tunel Ovčiarsko chcú zrušiť a nahradiť zárezom (!). V tej Blave sa snáď nadobro zbláznili...


Magnus, to odkiaľ máš takúto informáciu, z nejakých odborných kruhov? Tu v Bratislave o tejto "novinke" nikto nič nevie a keď som to preveroval, všetci na mňa pozerali či mi šibe, ale že keď je ten piatok budem asi prepracovaný.....


To bude tým, že ešte nie je D1 dokončená a niektoré informácie sa donesú do regiónov v inom stave. :lol:
Dialniciar
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 304
Založený: 23. Jún 2005 20:16

Odoslaťod magnus » 22. Sep 2006 17:10

MH DY Kedze som na Ovciarsku robil - stravil som tam rok a pol pocas celej vystavby stolne - tak poznam pomery celkom dobre a nejak si stale sledujem, co sa s tou stavbou deje. Tato informacia je z kruhov NDS s projektantov. Samozrejme neoficialna. Informacie sa do regionov donesu a mozno by ste boli prekvapeni, ako rychlo :-)))
magnus
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 815
Obrázky: 200
Založený: 11. Apr 2005 08:12
Bydlisko: Žilina

Odoslaťod Jarda » 22. Sep 2006 17:42

Jaký význam by měl zářez? Nebyl by nakonec daleko dražší než tunel? A co ochrana přírody a krajiny?
Na české D1 je takový hluboký zářez v místě, kde by se hodil tunel na D1 u Lensedel (před Hvězdonickým mostem přes Sázavu ve směru od Prahy), ale tam jde o nějakých 300 m a doufám, že při rozšiřování na šestipruh to tam (aspoň několik desítek mětrů, s využitím zeminy vytěžené při rozšiřování k zásypu) přestaví na hloubený tunel.
Jarda
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 3
Založený: 24. Mar 2006 12:03
Bydlisko: ČR, Praha

Ďalšia

Naspäť na Tunely

Kto je prítomný

Používatelia prezerajúci si toto fórum: Žiadny registrovaný používateľ a 1 hosť.