3. balík projektov PPP

[Zulo]

To nie je také jednoznačné, TERMíN JE VEC DOHODY DVOCH , Figeľ odviedol dobrú prácu a ak to napriek tomu padne ,nebude brať z tejto práce ani politické ovocie, ale naopak to budú JEHO MíNUSOVé BODY AKO VYJEDNáVAčA, lebo zľavu prezentoval už jednoznačne ako svoj úspech a nie neúspech.

[JaNY]

Tak co vlastne by bolo lacnejsie. Stavat na jar a s najnissou cenou aka sa doteraz vyboxovala, alebo po novom tendry o rok mozno dva a s cenou nizsou od terajsej o povedzme dalsich 15-20% ? A stratene dva roky tou[ pouzijem tu uz spominanych stratenych 150 mil rocne x 2 ked sa nestava ] vsade pritomnou politikou.

[Andrej]

JaNY, to nikto nevie. Keby sa to vedelo, zrejme by sa uz davno rozhodlo.
V pripade padu sucasneho projektu ma stat moznost bud vypisat novy tender PPP, ktory bude velmi pravdepodobne v podobnej cene, alebo hladat novy spôsob financovania (v podstate nerealne najst tak obrovsky balik penazi bez obmedzenia inych projektov).

[JaNY]

Je mi jasne Andrej ze to nikto nevie. Len som chcel precitat par odbornejsich nazorov k tomu, lebo som rozladeny trochu z toho ping-pongu okolo toho PPP3.

[Koro]

Stat to moze stavat z rozpoctu alebo zacat novy PPP, ktory sa bude splacat iba 10 rokov a usetrili by sa miliardy eur. Najväcsie straty su na zbytocnych 30 rocnych splatkach.

Pri PPP2 sa realne naklady zaplatia za 6 rokov a zvysnych 24 splatok nam zostane spomienka na Fica.
PPP3 je vyhodnejsie lebo do ciernej diery pojde "iba" okolo 22 splatok.

[Andrej]

Koro, az take zle to nie je, po zaratani udrzby a ceny penazi pojde do "ciernej diery" podstatne menej splatok.

Usetrit by sa dalo este urcite zmenou modelu DBFO na DBF a v tom pripade aj skratenim rokov. Tym by sa cena mohla znizit odhadom este o polovicu.

[stanog]

Už si konečne uvedomte že 30 rokov bolo stanovených z dôvodu dodržania kvality diela a následnej generálnej opravy na náklady koncesionára. Keby bolo PPP kratšie mohol by na stavbe koncesionár šetriť a sfušovať ju tak že po tých 10 rokoch by musel štát spraviť na vlastné náklady GO. Zo sveta je známych veľa prípadov kedy koncesionár ak nemal "motiváciu" staval s krátkou životnosťou. Preto je model s 30 ročnou prevádzkou a platbou podľa dostupnosti najlepším strážcom kvality. Samozrejme dá sa diskutovať o tom či by ušetrené peniaze pokryli riziko prípadnej skoršej GO na náklady štátu a podobne. Záručné lehoty a zmluvné pokuty v tomto veľa neriešia pokiaľ nie je koncesionár odkázaný na platby za dostupnosť je vymáhanie reklamácií po toľkých rokoch na veľmi dlhé lakte. A teraz berie na seba koncesionár aj ostatné riziká (napr. teraz časté zosuny pôdy, podmytia a podobne)

[expwy]

Stano, je úplne jedno na aké to je obdobie, záleží len na tom ako si štát postaví zmluvy a čo od toho očakáva. Štát určuje ako to bude, nie koncesionár. S dodržaním kvality by nebol problém, však by štát mohol mať stavebný dozor tak ako pri stavbách stavaných konvenčnou metódou. Práve pri koncesii na 30 rokov s údržbou a GO po cca 25 rokoch (tak ako je to teraz nastavené) hrozí horšia kvalita diela. Teraz koncesionár vie, že stavbu musí odovzdať po GO v perfektnom stave. Teraz si môže dovoliť postaviť diaľnicu s životnosťou 20-25 rokov, čiže postaviť ju menej kvalitnú a hlavne lacnejšie, lebo v tom 25.roku tak či tak musí urobiť GO.

Výsledok bude teda presne opačný - koncesionár postaví na začiatku menej kvalitné dielo so životnosťou cca 25 rokov s vedomím, že po 25. rokoch to musí aj tak zrekonštruovať, tak načo by to staval kvalitne. Ušetrí na stavbe, štát mu zaplatí presne zmluvne dohodnutú sumu každý rok. Po 10-tich rokoch zarobí na lacnej stavbe a predraženej údržbe toľko, že GO v 25. roku koncesiu bude pre ňho zanedbateľný výdavok.

[vaclav]

"Teraz koncesionár vie, že stavbu musí odovzdať po GO v perfektnom stave. Teraz si môže dovoliť postaviť diaľnicu s životnosťou 20-25 rokov, čiže postaviť ju menej kvalitnú a hlavne lacnejšie, lebo v tom 25.roku tak či tak musí urobiť GO."

mohu se zeptat, odkud mate tento (podle mne chybny) nazor? postavil jste timto stylem nejake PPP?

[devil]

Obávate sa, že koncesionár pôjde až na hranu noriem a použije iba to najnevyhnutnejšie?

„Z pohľadu koncesionára je to prirodzené. Použijem príklad z Portugalska. Stáli sme na mieste, kde sa križovali dve diaľnice, jednu staval koncesionár, druhú štát. Okamžite ste videli rozdiel, tá menej kvalitná bola koncesná. Je teda potrebné, aby zmluva umožňovala aj efektívne ovplyvňovanie stavebnej činnosti koncesionára.“


http://www.sme.sk/c/3745665/choma-na-di ... navka.html

[vaclav]

jaky druh PPP to byl v tom portugalsku? o ktery usek se jednalo?

[stanog]

Práve tomu čo citoval devil sa v našom PPP chceli vyhnúť na základe takýchto skúseností. Expwy ty asi nie si stavbár, lebo stavbári vedia že stavať tak aby to vydržalo viac ako 25 rokov sa dá, ale stavať tak aby to vydržalo presne 25 rokov .....???.., ale aj keby, boli preto zvolené platby za dostupnosť. Teda ak by diaľnica nemala vyhovujúci technický stav koncesionár by nedostal zaplatené.
Stavebný dozor nedokáže odhaliť všetko, aj na obchvate Svidníka aj na R1 pri Žiari a inde stavebný dozor bol a .....
Už pri 5-ročnej záruke som riešil viacero zamotaných sporov kedy zhotoviteľ tvrdil že k vadám došlo v dôsledku zlej údržby, nevhodných či horších prevádzkových podmienkach a podobne. A súdiť sa na našich súdoch to je na roky rokúce s otáznym výsledkom.
Príklad pre ilustráciu: Na komunikácií sa položil nový asfaltobetónový kryt, skúšky vyhoveli norme, napriek tomu po 2 rokoch boli na nej hlboké koľaje a AB kryt sa trhal. Zhotoviteľ prehlásil že je to dôsledok vysokého počtu preťažených vozidiel. Takže smola, pochybenie zhotoviteľa sa nepodarilo dokázať. Pokiaľ mi je známe z koncesnej zmluvy takéto riziko je v našom PPP na strane koncesionára, takže ak nechce každé 2 roky meniť asfalt radšej si tú normu ešte trochu pozichruje. To je ale len predpoklad, teda logicky by to tak malo byť.

[Koro]

To su kecy. Nie je tu ziadna apokalypsa rozpadavajucich sa dialnic. Urobili sa nejake chyby, ktore na seba musel zobrat stat ale to stane len obcas a hlavne su to zalezitosti milionov eur. Pri PPP3 hovorime o predrazeni o viac ako 4 miliardy eur, takze je uplne jedno ci sa tam nieco poserie alebo nie, pretoze mi to brutalne preplatime tak ci tak.

[mirkobb]

Zopár postrehov a faktov z uvedeného článku

Podľa Doprastavu štát preplatí tretí balík PPP diaľnic viac než štyrikrát. Zrušený prvý balík vyše dvakrát.

Kilometer tunela vyjde inak
Najnovšie predstavil svoje čísla o diaľničných balíkoch Doprastav – člen konzorcia, ktoré malo stavať zrušený prvý balík. Podľa prepočtov firmy štát preplatí stavbu „žilinského“ balíka asi 4,3­krát. Zrušený prvý balík 2,65­krát. Tak to vyjde pri úrokovej miere, ktorú Doprastav ponúkol ku koncu augusta a ktorá bola podľa firmy fixovaná. Neobstoja ani údaje o tom, že v treťom balíku sú drahé, dlhé a náročné tunely. Kilometer tunela v treťom balíku vychádza podľa Doprastavu na 76,6 milióna eur. Pri prvom balíku to vychádzalo na 83,17 milióna eur. Tretí balík má podľa firmy drahšie cesty než prvý.



Peter Goliaš, INEKO
Najmä vzhľadom na dĺžku tunelov je tretí balik technicky najnáročnejší, a preto aj najrizikovejší a najmenej vhodný pre metódu PPP, kde je rozhodujuce prerozdelenie rizík medzi štát a investora.

Radovan Ďurana, INESS
Stále chýba poctivá ekonomická analýza pridanej hodnoty jednotlivých úsekov na trase Bratislava Košice a porovnanie alternatív.

[RELIC HUNTER]

Pán Šesták sa správa štýlom keď zdochla koza mne nech zdochne aj susedovi, len by si mal uvedomiť že tými svojimi prepočtami odborne zhadzuje nielen seba ale aj Doprastav

[Andrej]

Sestak opät nehorazne klame. Faktom je, ze prvy balik by sme preplatili takmer 6-krat a treti balik preplatimi priblizne 4 krat. 2. balik takisto cca 6 krat. Ked uz toto media nedokazu vypocitat, tak nech nepisu clanky podlozene na klamstvach firmy, ktorej sefovia su miliardarmi z vystavby dialnic

[st09]

Nie je to názor zrovna toho Doprastavu, ktorý dva mesiace po odovzdaní musel opravovať most pod Spišškým hradom a nie je schopný v termíne odovzdať druhý úsek ZC-SP??? Pri takej kvalite prác je akýkoľvek výpočet možný.

[Andrej]

Ten vypocet su opät len uplne zavadzajuce cisla. Uvadza uplne rôzne cisla na investicne naklady. Faktom je, ze tie boli takmer porovnatelne pre I. a III. balik. A podla novo vyhlasenych tendrov na jednotlive useky cez eurofondy to vyzera, ze pre I. balik boli este veeelmi nadhodnotene.

Btw, o hodinu zasada koalicna rada a dnes sa ma definitivne rozhodnut o PPP3. Je pravdepodobne, ze to prejde, ci uz s dalsimi ustupkami alebo nie. Sestak si to opät velmi dobre nacasoval.

[pohodak]

nemalo sa to riesit na koalicnej rade v pondelok?

[DrX]

Myslím, že tie hádky medzi Šestákom a Figeľom sú dôkazom iba jedného: v absolútnych číslach sú PPP1 aj PPP3 približne rovnako hrozné, nezodpovedné, priame okrádanie národa politicko-podnikatľskými klikami. Akokoľvek sa to tu snažia istí iní lobisti zakryť vypisovaním relatívnych porovnaní, fakt je, že ak na PPP2 preplatíme 1-2 miliardy EUR, na PPP1 aj PPP3 by sme preplatili dobrých 5-8 mld EUR na každom. A je jasné, že tých 10-15 mld. EUR, ktoré by sa takto rozkradli, by mohli vážne grécko-írsky narušiť celú našu ekonomiku. Preto, aj keď sú najväčšie možné tlaky, ani jeden premier-minister sa zatiaľ neodvážil ani PPP1 ani PPP3 podpísať. Tak už nech to divadielko skončia, a zrušia aj PPP3. Je jasné, že na to proste nemáme prachy.

[pohodak]

nezavadzaj, na PPP3 preplatime 5mld, na PPP2 viac ako 3...a porovnavat absolutne cisla je demagogia ala sestak

[DrX]

ty nezavadzaj. v momente, ked sa PPP1, PPP2 aj PPP3 podpisali, mala byt urhnna cena za PPP1 8mldEUR a uhrnna cena PPP3 9mld EUR, zatialco pri PPP2 je to "len" 3,75 mld EUR. preto sa proste PPP2 stavia a tie ostatne nie. ked tomu fakt nerozumies, tak nema cenu to dalej rozvadzat. uvedom si, ze statny rozpocet je jeden, a peniaze su v nom absolutne a nie relativne

cim dalej tym viac ludi hovori, ze taka investicia ako PPP3 sa musi seriozne vyhodnotit a zvolit najlacnejsie riesenie, pretoze jej cena nas tlaci na pokraj toho, co si mozeme dovolit. takze fakt nevidim, aky je problem aby PPP3 padlo a aby sa to spravilo. Medzi tym mozu s plnou serioznostou aktivne pripravovat vsetky tie useky, ktore este pripravene nie su (R2, D1 KE-MI, R7...). Maju proste co robit.

[pohodak]

1) je uplne jedno aka bola cena pri podpise, ries ceny platne teraz...stojim si za tymi cislami co som napisal a ty bud zavadzas alebo umyselne klames...
2) 3.75-0.79 = 1 az 2mld, skvela matematika a
3) to ze sa PPP2 stavia a PPP3 a PPP1 nie nema nic spolocne so zatazou na statny rozpocet ale hlavne ze ja tomu nerozumiem
4) konecne priznaj ze jedina chyba PPP3 z tvojho pohladu je ze je pri ziline a PPP2 je super preto lebo ide juhom

[DrX]

1. ked je ti jedno, aka bola cena pri podpise, tak aj pri PPP2 rataj, za kolko by sa na nu dali poziciat peniaze dnes. A hned si pri 2 mld .
2. ak pises kolko je to pri PPP2, napis aj kolko pri PPP1 a PPP3.
3. pre teba to mozno so statnym rozpoctom nema nic. pre vladu to ma so statnym rozpoctom vsetko. vsak si uvedom, ze cele PPP je len o tom, aby sa stavalo s tym, ze na oko sa kvoli tomu v danom momente statny rozpocet nezadlzuje.
4. ja nemam proti PPP3 ani severu nic, akurat to, ze je nekonecne pazravy. Nech sa rozdelia peniaze na sever-juh v pomere 60%-40% a kludne nech si za to, co potom ziline pripadne, postavia aj tunel od presova az po trencin, ked vedia. ale nepaci sa mi, ze sa tam stavaju predrazene megalomanske dialnice na ukor juhu. jasne?

[Andrej]

4. ja nemam proti PPP3 ani severu nic, akurat to, ze je nekonecne pazravy. Nech sa rozdelia peniaze na sever-juh v pomere 60%-40% a kludne nech si za to, co potom ziline pripadne, postavia aj tunel od presova az po trencin, ked vedia. ale nepaci sa mi, ze sa tam stavaju predrazene megalomanske dialnice na ukor juhu. jasne?

Presne tak. 200 mil. PPP3 vs. 125 mil. € PPP2 je takmer presne pomer 60:40
Btw, momentalne sa na severe nestavia nic, na juhu vyse 60 km