PPP vseobecne

sekcia venovaná financovaniu nielen diaľnic, ale aj ostatných projektov s hlavným zameraním na Public Private Partnership

Moderátor: Moderátori

Myslite si, ze pilotny projekt PPP na Slovensku bude uspesny? (Dialnica sa postavi v stanovenom termine)

Ano, podari sa
47
47%
Ano, ale budu velke problemy (predrazenie o vyse 50%)
38
38%
Nie, bude to uplny krach (CR)
16
16%
 
Celkový počet hlasov : 101

PPP vseobecne

Odoslaťod B; » 03. Jan 2006 11:51

Rad by som sa dozvedel o PPP:

1. Aky typ firmy/zdruzenia je typicky pre ucast v PPP
Je nutna ucast stavebnej firmy, alebo sa zucastnuje financna institucia, ktora si zabezpeci stavebnu cast subdodavkou?

2. existuje pripad, ked sa statny podnik ucastni PPP v inom state ( nieco ako privatizacia ST na Slovensku Deutsche Telekom)?

3. Pouzilo sa niekde PPP aj na ine projekty ako cestna infrastruktura napr. zeleznice?

4. Zucastnuje sa niekde aj EBOR na PPP projektoch ( pripadne Svetova Banka)?


dakujem
Naposledy upravil B; dňa 03. Jan 2006 12:14, celkovo upravené 1 krát.
Obrázok používateľa
B;
administrátor
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 29
Založený: 04. Feb 2005 10:55
Bydlisko: Doma :-) v EU

Odoslaťod Adaios » 03. Jan 2006 12:04

Toto je podla mojho nazoru vysoko nepresna hlasovacia otazka s dost zlymi odpovedami a napriklad ja na nu neviem ani odpovedat. :arrow:

Otazka: "Myslite si, ze pilotny projekt PPP na Slovensku bude uspesny?"

Uspesny pre koho? Ale OK, povedzme ze pre stat, teda pre SR.

Odpovede: ...

Ano, podari sa - este nevylucuje ze nebudu problemy, ... ak su problemy napriklad este pri zmluve, tak je to casto velmi dobry jav - pretoze vysledok je velmi dobry.

Ano, ale budu velke problemy - mozu byt problemy na zaciatku a vysledny efekt bude vyborny. A potom problemy s cim? Nevidim rozdiel v negativnom vyzname tejto odpovede s poslednou moznostou. :arrow:

Nie, bude to uplny krach (MR, CR) - aj krach v tychto pripadoch pre staty v konecnom dosledku moze byt mimoriadne pozitivny efekt - tieto staty pokracuju alebo budu pokracovat v PPP a napriklad dalsie staty sa mozu na tomto nieco naucit - napriklad aj SR.

...

Tu su 2 odpovede na otazky v 1. prispevku v tejto teme:

1. Zalezi od podmienok, ktore dava krajina/stat. Tu je velmi vela moznosti. Ale vacsinou sa jedna o silnu financnu skupinu (tu su dalsie vyhody) a niekedy ide o kombinaciu so stavebnymi firmami. Ale moze sa prihlasit aj 20 velkych konzorci - a kazde bude mat ine zlozenie a sancu mozu mat vsetky.

Vo vseobecnosti je idealne, ak je konzorcium zlozene z finacnej spolocnosti a stavebnej spolocnosti (pripradne aj viac) a dalsi poradcovia atd. ale ti stavat nebudu. To je idealne aj pre stat vacsinou.

3. rekonstrukcia a obnova a prevadzka roznych zariadeni a objektov v zdravotnictve ...
Adaios
Adaios
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 291
Založený: 05. Okt 2005 20:36

Odoslaťod B; » 03. Jan 2006 12:18

Upravil som hlasovacie otazky, aby boli presnejsie, z kontextu nebolo jasne ako som to myslel:
Ide mi skor o pocit, o doveru k projektu, presne to nemoze dnes vediet nikto. ;-) (alebo niekto uz vie?)
Za uspech povazujem ked sa usek postavi cely a bude unosne ho pouzivat pre bezneho motoristu = taky, co si kupuje v dnesnej situacii rocnu nalepku a jazdi pravidelne po D+R.
Cize neskonci to ako v CR a Madarsku.
Je to jasnejsie?
Obrázok používateľa
B;
administrátor
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 29
Založený: 04. Feb 2005 10:55
Bydlisko: Doma :-) v EU

Velmi casto sa zabuda na ...

Odoslaťod Adaios » 03. Jan 2006 12:55

SR ma viacero nevyhod. SR mala skor mysliet na PPP. A hlavne r. 2006 je volebnym rokom.

Dialnica D1 sa musi stavat rychlejsim tempom a zostavaju hlavne narocne useky. SR setri a chce mat skor EURO a teda zostava PPP.

Tu ma SR zakladnu nevyhodu. Nema priestor na vyjednavanie. Ak sa svet - PPP - rozhodne ze pretlaci nejake podmienky, tak SR nema cas riesit to sposobom - OK, tak nebude ziadna zmluva viac nez 2x po sebe teda viac nez 1 rok - ... a preto pojde hlavne potom o to aka bude samotna zmluva.

Je dolezite nespravit toto: SR podpise zmluvu o ktorej bude mat pochybnosti a neskor (dalsia vlada napriklad) zmluvu zrusi. Tento krok uz nie je zadarmo a PPP bude mat na niekolko rokov zle obdobie v tejto oblasti sveta.
Adaios
Adaios
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 291
Založený: 05. Okt 2005 20:36

Moj nazor

Odoslaťod Adaios » 07. Jan 2006 19:23

Ked uz je to vseobecna tema, tak napisem aspon toto:

Bola pred r. 1998 snaha "sveta", ze by PPP (silni investori a silne stavebne firmy) postavili dialnicnu siet na Slovensku: D1 (R2) a R1. A v ramci toho este aj niekolko km ciest I. a II. triedy "zadarmo" systemom: Prenajom na 40-50 rokov, stat by platil nejaku potrebnu sumu aby dokazal ze nebude stavat nejaku paralelnu dialnicu a cca. 2-5% z mytneho by smerovalo naspat statu.

Tento projekt sa nestihol ani oficialne uviest - nebola k tomu vobec ziadna politicka vola a SR nebola statom, ktory by bol ochotny na toto pristupit.

Nevadi, PPP prichadza cca. o 10 rokov neskor. :wink:
Adaios
Adaios
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 291
Založený: 05. Okt 2005 20:36

Odoslaťod Lenny » 18. Mar 2006 19:14

Tak jsem si prohlížel stríánku bliezsienaokolo.com a našel jsem jednu věc co mě pobavila. PPP = Potemkinovský Počtový Podvod :lol:
Lenny - Búrka Thór bude zurit na zemi
Lenny
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 85
Založený: 19. Júl 2005 22:09
Bydlisko: CZ - tam na druhém břehu Moravy

Odoslaťod Adaios » 18. Mar 2006 19:32

Lenny napísal:Tak jsem si prohlížel stríánku bliezsienaokolo.com a našel jsem jednu věc co mě pobavila. PPP = Potemkinovský Počtový Podvod :lol:


www.blizisenaokolo.com nevie pochopit ze PPP v takej podobe v akej bude realizovane v SR existuje v celej EU a na celom svete. Tienove myto alebo ine dalsie zalezitosti su a budu pri takychto projektoch vzdy a je to normalne.

Vseobecne by vsak malo platit vzhladom na osidlenost regionov, priemyselny rozvoj a aktualnu socialnu situaciu a hospodarske moznosti SR aby ked bude D1 BA-KE dostavana na plny profil tak by mala byt aj R1 na plny profil a v celej dlzke aj R2 ZV-KE na 1/2 profil. Naklady pre R1 a R2 1/2 profil su max. 25% este zostavajucich nakladov na dostavbu D1 v danom rozsahu. Treba ale doplnit ze nez by mala byt postavena len varianta R1+R2 tak to radsej len D1 a nie cela a stavat ju dlhsie.

Takze jedinym vysledkom je davat na vystavbu dialnicnej siete viac penazi. Nesmie existovat len 1 trasa pre spojenie zapad-vychod a treba si uvedomit ze este stale nie je ani trasa sever-juh a nie je ani dostatocne napojenie na ostatne staty a mnohe existujuce useky dialnicnej siete su v nevyhovujucom stave.

Vseobecny problem financovania dialnicnej siete je v tom ze kazdy stat by mal dialnicnu siet financovat z toho co prinasa prijmy z danych oblasti ako je cestna dan, rozne vynosy z uzivania dialnic a ciest a dane z paliv atd. - a tieto sumy su radovo vacsie ako potrebne rocne investicie do vystavby dialnicnej siete - ale problem je v tom ze stat potrebuje z tychto penazi/prijmov financovat hlavne skolstvo, zdravotnictvo, socialnu oblast atd. - pretoze na tieto oblasti hospodarstva sa neda vziat uver ani PPP ani dalsie moznosti neexistuju a nech su dialnice akokolvek potrebne tak bez vzdelania, zdravia a znizenia miery chudoby nema ziadna vlada sancu na uspech v dalsich volbach - a to je aj miera spokojnosti naroda.

Preto je nevyhnutne dialnicnu siet financovat hlavne cez po 1. dalsie uvery alebo po 2. uvery ale systemom PPP. V pripade krajiny ako je SR je snaha riesit to hlavne cez PPP a uvery cez dialnicnu spolocnost, co je v podstate 3. moznost v poradi.
Adaios
Adaios
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 291
Založený: 05. Okt 2005 20:36

Odoslaťod Jarda » 01. Apr 2006 11:20

"Krach" PPP v ČR a v Maďarsku jsou dva zcela odlišné případy, byť je pravda, že z obou se Slovensko může poučit a stejné chyby neopakovat.
V ČR byla narychlo podepsána smlouva o PPP bez řádného výběrového řízení. Smlouva byla podrobně studována odborníky až po jejím podpisu politiky, přičemž byla vhodnocena jako pro ČR značně nevýhodná, proto se nová vláda raději s partnerem dohodla na odstupném. Formou PPP v ČR zatím žádný úsek dálnice postaven nebyl.
V Maďarsku vláda partnerovi garantovala návratnost investice, která se ukázala jako nereálná (špatný odhad únosné výšky mýtného), což byla pak nucena řešit odkoupením postavených dálnic.
Bude-li vybrán solidní partner a dobře postavena smlouva (včetně správného vyhodnocení a přiměřeného rozložení možných rizik), nevidím důvod, proč by mělo PPP na slovenské D1 zkrachovat.
V principu je rozhodování z hlediska výhod na nevýhod, zda dálnici pořídit formou PPP, pro stát zhruba totéž jako pro soukromníka, zda si pořídit auto na leasing.
Jarda
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 3
Založený: 24. Mar 2006 11:03
Bydlisko: ČR, Praha

Odoslaťod Adaios » 01. Apr 2006 14:35

Jaroslav Štemberk napísal:"Krach" PPP v ČR a v Maďarsku jsou dva zcela odlišné případy, byť je pravda, že z obou se Slovensko může poučit a stejné chyby neopakovat.
V ČR byla narychlo podepsána smlouva o PPP bez řádného výběrového řízení. Smlouva byla podrobně studována odborníky až po jejím podpisu politiky, přičemž byla vhodnocena jako pro ČR značně nevýhodná, proto se nová vláda raději s partnerem dohodla na odstupném. Formou PPP v ČR zatím žádný úsek dálnice postaven nebyl.
V Maďarsku vláda partnerovi garantovala návratnost investice, která se ukázala jako nereálná (špatný odhad únosné výšky mýtného), což byla pak nucena řešit odkoupením postavených dálnic.
Bude-li vybrán solidní partner a dobře postavena smlouva (včetně správného vyhodnocení a přiměřeného rozložení možných rizik), nevidím důvod, proč by mělo PPP na slovenské D1 zkrachovat.
V principu je rozhodování z hlediska výhod na nevýhod, zda dálnici pořídit formou PPP, pro stát zhruba totéž jako pro soukromníka, zda si pořídit auto na leasing.


Myslim ze ohladom vysvetlenia rozdielov medzi PPP v CR a v Madarsku to pan Stemberk velmi dobre napisal. V kazdom pripade je z toho vidiet nieco co uz nepotvrdi zaver pre SR a sice fakt ze ohladom PPP ide vzdy o zmluvu - dovody mozu byt rozne preco PPP nie je vyhodne pre stat - nikdy PPP nie je vyhodne uz len z toho hladiska ze v konecnom dosledku je to predrazenie atd. ale z hladiska verejnych penazi je to vyhodne - tym chcem povedat celkovo to ze zalezi od zmluvy a aj ked PPP v CR a v Madarsku mali ine zaklady - tak vzdy sa to skoncilo zle pre stat. Dovodom je zmluva - na jednej strane su na vsetko pripraveni pravnici, konzultanti, ekonomovia a stavbari (aj geologovia a projektanti) ktori kazdy ma pripravenych 10-100 variant kym na strane statu nikdy nemoze byt nikto lepsie zaplateny a nie tolko odbornikov a preto ma PPP vzdy vyhodu a dnes uz skutocne sa posudzuje z hladiska PPP viac ako 850 podmienok kym stat sa pripravuje na max. 200 - a v tomto to je.

Rizikom PPP v SR su 2 faktory. Prvym je velke zasahovanie do procesu ktory by malo vykonavat PPP - trasovanie, projektovanie atd. Napriklad PPP urci trasu a da projekt a stat potom vykupi pozemky. To je profesionalna dohoda. V SR uz to takto nebude. PPP ale nebude tymito krokami lacnejsie pretoze naopak PPP moze vidiet ako nevyhody to ze stat diktuje podmienky. Potom sa budu musiet stavat dlhsie tunely, estakady atd. - ... to je jeden z 100 scenarov. A tym druhym faktorom je velke riziko ze SR planuje stavat takmer celu D1 po KE len systemom PPP a okrem toho aj R2 do tohoto zaradit a este naviac aj D3 a NO okolo BA. Ale ja mozem napriklad napisat ze uz pri D1 pri stave postavenia 100 km dialnic systemom PPP jednoducho SR bude odcerpavat tienovym mytom tolko penazi ze na ostatne PPP na dalsich dialniciach nebude dost penazi.

To ze zakladom vsetkeho je zmluva - to je pravda. Ale ten kto ma zaujem riesit to zodpovedne tak ten s tymto bodom problem mat nebude pretoze je pre PPP uspech ked sa podari nejaky projekt aby mohol byt dalsi projekt - ked ani SR nebude uspesna tak sa oddiali PPP v CR a v Madarsku.

SR uz viac ako 2 roky "rozprava" o PPP - a zostava v platnosti rozhodnutie az novej vlady. To je rok 2006, realna vystavba az r. 2007. A to len pilotny projekt na D1. Takze ani systemom PPP nebude postavena D1 do r. 2010 po KE. Jednoducho nebude. Pretoze aj PPP su stavbari. Ale v tomto pripade (v pripade PPP) by som ja zabudol na cas - dolezita je pozornost pri zmluve. Pretoze nie je uspech postavit 100 km dialnice za 6 rokov za 250 mld. SKK v horizonte 30 rokov.
Adaios
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 291
Založený: 05. Okt 2005 20:36

Odoslaťod Jarda » 03. Apr 2006 17:56

Tomu, že by mohla být D1 BA-KE formou PPP postavena do r. 2010, myslím, žádný odborník nevěří (pokud je mi známo, tak to prohlašoval jenom jakýsi bývalý cukrář, co se dal na politiku). Nicméně pilotní projekt by se podle mého zkusit měl. (Stejně tak v ČR na D3.)
100 km za 250mld. SKK v horizontu 30 let, to by bylo 8,3 mld ročně. Kdyby se jednalo o úseky typu Hrič. Podhradie - Hubová (tedy postatná část v tunelech), byly v tom zahrnuty i náklady na údržbu, kterou by po dobu těch 30 let partner zajišťoval, jakož i inflace za předpokladu, že výrazně nepřekročí současnou míru, tak bych to neviděl pro stát až tak úplně nevýhodné.
Jarda
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 3
Založený: 24. Mar 2006 11:03
Bydlisko: ČR, Praha

Odoslaťod Adaios » 03. Apr 2006 18:16

Jaroslav Štemberk napísal:Tomu, že by mohla být D1 BA-KE formou PPP postavena do r. 2010, myslím, žádný odborník nevěří (pokud je mi známo, tak to prohlašoval jenom jakýsi bývalý cukrář, co se dal na politiku). Nicméně pilotní projekt by se podle mého zkusit měl. (Stejně tak v ČR na D3.)
100 km za 250mld. SKK v horizontu 30 let, to by bylo 8,3 mld ročně. Kdyby se jednalo o úseky typu Hrič. Podhradie - Hubová (tedy postatná část v tunelech), byly v tom zahrnuty i náklady na údržbu, kterou by po dobu těch 30 let partner zajišťoval, jakož i inflace za předpokladu, že výrazně nepřekročí současnou míru, tak bych to neviděl pro stát až tak úplně nevýhodné.


Tak toto treba min. upresnit pretoze toto co je tu napisane nezodpoveda realite.

Ak ide o ministra dopravy SR tak pokial viem tak jeho cukraren neskrachovala len ju oficialne neriadi co je vzhladom na to ze je politik uplne normalne.

Z toho co ste napisali by som si dovolil upozornit ze s tou inflaciou to je tak na 50% podla toho ako to je v zmluve, ale realita je ze SR nesmie mat inflaciu vacsiu ako 2,5% do zavedenia eura co znamena ze v SR bude cenova stabilita.

Ale OK - keby to aj bola suma cca. 8,5 mld. SKK rocne tak si treba uvedomit ze to je min. 50% aktualnych prijmov NDS, a.s. a to je velmi vela vzhladom na fakt, ze NDS, a.s. si v takychto vyskach berie rocne uvery.

SR nie je CR - SR si nemoze dovolit viazat taketo velke sumy len za dialnicu D1 - ta je maximalna priorita ale my stale hovorime len o D1 BA-KE nie dalej od KE a jednoducho ja tvrdim ze suma 250 mld. SKK za 100 dialnice D1 v horizonte 30 rokov bude znamenat podla mna nevyhodnost zmluvy pretoze uprimne nepredpokladam ze by sa dohodli nejake vyrazne udrzbove prace - CB kryt 30 rokov vydrzi ale potom treba opravy. To len tak na okraj. Na tunelove technologie su vysoke zaruky a servis niekolko rokov zadarmo pre PPP - nie pre stat. Takze ta udrzba je pre PPP ovela lacnejsia nez pre stat a ovela viac efektivna nez ako by ju stat riadil - ale to je vsetko pekne ale stat by to preplatil pretoze inak je lepsie uprimne odlozit zavedenie EURA o 3 roky neskor a vziat si uver 150 mld. SKK a dostavat D1 az po MI cez stat a bude to lepsie a efektivnejsie. To je moj nazor.
Adaios
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 291
Založený: 05. Okt 2005 20:36

Odoslaťod Jarda » 03. Apr 2006 19:25

Ale vždyť jsem netvrdil, že by mu cukrárna zkrachovala, "bývalý cukrář" jsem napsal proto, že pan Prokopovič z cukrárny odešel do politiky.
100 km najednou přes PPP by mi také na slovenské poměry připadalo mnoho, ale myslím, že např. úsek Hrič. Podhradie - Dubná Skala (kde by do delšího časového období rozložených 2,5 mld. SKK za kilometr drahé nebylo) by Slovensko mohlo zkusit přes PPP a zbytek D1 BA-KE postavit ze státních prostředků (při použití úvěru). Pro další dálniční stavby by pak bylo srovnání.
Tak jako tak podle mého bude slovenská vláda muset zajistit zvýšení příjmů NDS nad 20 mld. SKK ročně, nebo by p. Prokopovič musel přiznat, že z toho co slibuje, není reálná ani polovina. Bez zvýšení příjmů NDS by pak splácení úvěru ve výši 150 mld SKK stejně pohltilo většinu jejích příjmů, takže by se výstavba po vyčerpání úvěru zastavila.
Výhodnost rychlého zavedení Eura pro Slovensko nedokážu posoudit, nevím, zda by odložení Slovensko nějak ekonomicky poškodilo či nikoli. Státy EU, které Euro odmítly, na tom zatím spíše vydělávají, ale jde o státy bohaté, takže v případě státu chudšího jako je Slovensko opravdu nevím.
Jarda
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 3
Založený: 24. Mar 2006 11:03
Bydlisko: ČR, Praha

Odoslaťod Adaios » 03. Apr 2006 19:36

Jaroslav Štemberk napísal:Ale vždyť jsem netvrdil, že by mu cukrárna zkrachovala, "bývalý cukrář" jsem napsal proto, že pan Prokopovič z cukrárny odešel do politiky.
100 km najednou přes PPP by mi také na slovenské poměry připadalo mnoho, ale myslím, že např. úsek Hrič. Podhradie - Dubná Skala (kde by do delšího časového období rozložených 2,5 mld. SKK za kilometr drahé nebylo) by Slovensko mohlo zkusit přes PPP a zbytek D1 BA-KE postavit ze státních prostředků (při použití úvěru). Pro další dálniční stavby by pak bylo srovnání.
Tak jako tak podle mého bude slovenská vláda muset zajistit zvýšení příjmů NDS nad 20 mld. SKK ročně, nebo by p. Prokopovič musel přiznat, že z toho co slibuje, není reálná ani polovina. Bez zvýšení příjmů NDS by pak splácení úvěru ve výši 150 mld SKK stejně pohltilo většinu jejích příjmů, takže by se výstavba po vyčerpání úvěru zastavila.
Výhodnost rychlého zavedení Eura pro Slovensko nedokážu posoudit, nevím, zda by odložení Slovensko nějak ekonomicky poškodilo či nikoli. Státy EU, které Euro odmítly, na tom zatím spíše vydělávají, ale jde o státy bohaté, takže v případě státu chudšího jako je Slovensko opravdu nevím.


Znovu nemas pravdu (nic v zlom) - keby SR oddialila vstup do euro-zony tak len preto ze by si stat zobral uvery a nie NDS, a.s. a ziadne problemy s jej prijmami by neboli.

Ohladom PPP na D1 v danych usekoch kde sa planuje bude cena aj za normalnych okolnosti na urovni min. 1 mld. SKK az (podla dlzky a moznosti) 1,5 mld. SKK takze PPP by mohlo spravit sumu 2 az 4 mld. SKK na 1 km. :wink:
Adaios
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 291
Založený: 05. Okt 2005 20:36

Odoslaťod Jarda » 03. Apr 2006 19:53

Adaios napísal:
Jaroslav Štemberk napísal:Ale vždyť jsem netvrdil, že by mu cukrárna zkrachovala, "bývalý cukrář" jsem napsal proto, že pan Prokopovič z cukrárny odešel do politiky.
100 km najednou přes PPP by mi také na slovenské poměry připadalo mnoho, ale myslím, že např. úsek Hrič. Podhradie - Dubná Skala (kde by do delšího časového období rozložených 2,5 mld. SKK za kilometr drahé nebylo) by Slovensko mohlo zkusit přes PPP a zbytek D1 BA-KE postavit ze státních prostředků (při použití úvěru). Pro další dálniční stavby by pak bylo srovnání.
Tak jako tak podle mého bude slovenská vláda muset zajistit zvýšení příjmů NDS nad 20 mld. SKK ročně, nebo by p. Prokopovič musel přiznat, že z toho co slibuje, není reálná ani polovina. Bez zvýšení příjmů NDS by pak splácení úvěru ve výši 150 mld SKK stejně pohltilo většinu jejích příjmů, takže by se výstavba po vyčerpání úvěru zastavila.
Výhodnost rychlého zavedení Eura pro Slovensko nedokážu posoudit, nevím, zda by odložení Slovensko nějak ekonomicky poškodilo či nikoli. Státy EU, které Euro odmítly, na tom zatím spíše vydělávají, ale jde o státy bohaté, takže v případě státu chudšího jako je Slovensko opravdu nevím.


Znovu nemas pravdu (nic v zlom) - keby SR oddialila vstup do euro-zony tak len preto ze by si stat zobral uvery a nie NDS, a.s. a ziadne problemy s jej prijmami by neboli.

Ohladom PPP na D1 v danych usekoch kde sa planuje bude cena aj za normalnych okolnosti na urovni min. 1 mld. SKK az (podla dlzky a moznosti) 1,5 mld. SKK takze PPP by mohlo spravit sumu 2 az 4 mld. SKK na 1 km. :wink:


Máš pravdu, že kdyby se zadlužila NDS, tak by to na přijetí do Eurozony vliv dle kritérií EU nemělo, kdyby se zadlužil stát, tak ano. Ale vpodstatě jde o spojené nádoby. Když se zadluží NDS, bude jí stát muset najít na úkor svého rozpočtu prostředky na to, aby měla z čeho dluhy splácet, když se zadluží stát na výstavbě dálnic, je velmi pravděpodobné, že aby mohl úvěr splácet, přiškrtí přísun peněz NDS a bude si je brát do svého rozpočtu.
Jarda
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 3
Založený: 24. Mar 2006 11:03
Bydlisko: ČR, Praha

Odoslaťod Adaios » 03. Apr 2006 20:00

Jaroslav Štemberk napísal:Máš pravdu, že kdyby se zadlužila NDS, tak by to na přijetí do Eurozony vliv dle kritérií EU nemělo, kdyby se zadlužil stát, tak ano. Ale vpodstatě jde o spojené nádoby. Když se zadluží NDS, bude jí stát muset najít na úkor svého rozpočtu prostředky na to, aby měla z čeho dluhy splácet, když se zadluží stát na výstavbě dálnic, je velmi pravděpodobné, že aby mohl úvěr splácet, přiškrtí přísun peněz NDS a bude si je brát do svého rozpočtu.


NDS, a.s. je preto akciova spolocnost aby sa dala predat a v case prevadzkovania D1 (vyrazne rozostavane takmer vsetky useky), D2, ciastocne D3, D4 :?: , R1 (bude dostavana alebo rozostavana), ... bude moznostou aj ciastocny predaj firmy aj s dlhami a zavazkami ohladom dostavania usekov - je to dnes realne aj v EU, zacalo France a dost vyrazne a Nemecko to zrejme spravi tiez.

NDS, a.s. bude mat stale prijmy z EU a mytneho systemu. A tato kombinacia bude za 5-8 rokov v cislach viac ako 20 mld. SKK na ceny v r. 2005.

Odklonili sme sa od podstatneho - jednoducho SR si nemoze dovolit v priebehu 10 rokov stavat D1 (90% dlzky usekov) len cez PPP. Pretoze ani PPP nie je riesenim pre SR - je to riesenie len pre niekolko usekov v stavebnych nakladoch 50 mld. SKK na D1 - cim viac to bude v stavebnych nakladoch tak tym vacsie zatazenie NDS/statu a tym menej investovania na D3, R2 atd.
Adaios
Adaios
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 291
Založený: 05. Okt 2005 20:36

Odoslaťod Adaios » 03. Apr 2006 20:07

Treba si hlavne uvedomit ze v SR nie je okrem dialnice D4 a R1 ani jeden usek ktory by si na seba zarobil sam pri variante max. 30 rokov prevadzkovania dialnice a stavebnych nakladoch. Preto sa bude platit aj "tienove myto" co su platby statu pre PPP ktore dialnicu postavi a tieto platby sa zacnu od otvorenia dialnicnych usekov. Keby bola velmi dobre nastavena zmluva tak by to bolo od dokoncenia dialnicnych usekov (stavbari vedia aky je v tom rozdiel).

Takze preto PPP nie je riesenim pre SR z hladiska masivnej vystavby dialnicnej siete a masivnej preto ze v SR nie je postavenych ani 50% potrebnej dlzky dialnicnej siete narozdiel od CR. A k tomu sa pridavaju dolezite hospodarske moznosti SR a rozdiely medzi SR a CR keby to chcel niekto porovnavat.

Dialnica D4 nie je narocna - okrem toho ze na nej bude vela mostov/estakad ale dokaze si zarobit intenzitami za 30 rokov uplne bez problemov a R1 vzhladom na to ze to nie je dialnica ale rychlostna cesta (RC) a ma vysoke intenzity tak by si podobne na seba zarobila do 30 rokov.

Dialnica D1 ZA-RK by si na seba zarobila za cca. 50 rokov a to je pre PPP neprijatelne. To konkretne znamena ze taketo riziko na seba nikto neprevezme a PPP by v SR nebolo vobec.
Adaios
Adaios
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 291
Založený: 05. Okt 2005 20:36

Odoslaťod Jarda » 03. Apr 2006 20:31

Adaios napísal:
NDS, a.s. je preto akciova spolocnost aby sa dala predat a v case prevadzkovania D1 (vyrazne rozostavane takmer vsetky useky), D2, ciastocne D3, D4 :?: , R1 (bude dostavana alebo rozostavana), ... bude moznostou aj ciastocny predaj firmy aj s dlhami a zavazkami ohladom dostavania usekov - je to dnes realne aj v EU, zacalo France a dost vyrazne a Nemecko to zrejme spravi tiez.

NDS, a.s. bude mat stale prijmy z EU a mytneho systemu. A tato kombinacia bude za 5-8 rokov v cislach viac ako 20 mld. SKK na ceny v r. 2005.

Odklonili sme sa od podstatneho - jednoducho SR si nemoze dovolit v priebehu 10 rokov stavat D1 (90% dlzky usekov) len cez PPP. Pretoze ani PPP nie je riesenim pre SR - je to riesenie len pre niekolko usekov v stavebnych nakladoch 50 mld. SKK na D1 - cim viac to bude v stavebnych nakladoch tak tym vacsie zatazenie NDS/statu a tym menej investovania na D3, R2 atd.


NDS, pokud bude mít zajištěnu ziskovost v dlouhodobějším horizontu, bude prodejná, to je pravda. Také by by mohla nastat situace, že NDS zkrachuje a budou se v konkursu prodávat dálnice zájemcům o jejich provozování a dostavbu (ale to by zřejmě dost poškodilo rating Slovenska).

V tom, že stavět většinu úseků přes PPP by rozhodně nebylo ideálním řešením, se přece shodujeme. Těch 50 mld SKK na D1, o kterých píšeš jako o maximu možného, považuješ zároveň za optimální, nebo myslíš, že by byl lepší ještě nižší objem?
Jarda
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 3
Založený: 24. Mar 2006 11:03
Bydlisko: ČR, Praha

Odoslaťod Adaios » 03. Apr 2006 20:46

Jaroslav Štemberk napísal:NDS, pokud bude mít zajištěnu ziskovost v dlouhodobějším horizontu, bude prodejná, to je pravda. Také by by mohla nastat situace, že NDS zkrachuje a budou se v konkursu prodávat dálnice zájemcům o jejich provozování a dostavbu (ale to by zřejmě dost poškodilo rating Slovenska).


Aj keby bola NDS, a.s. predlzena tak by bola predajna len za takych podmienok ze stat by prevzal tolko dlhov aby novy investor dokazal aj splacat stare uvery, aj dostavat rozostavane useky aj postavit neskor nove useky. Vzdy moze NDS, a.s. zvysit prijem cez vacsie myto (a to bude rast aj v CR, aj v Rakusku, aj v Madarsku aj v Polsku) - takze to je vyznamny zdroj penazi.

Ohladom predaja dialnic - nemyslim si ze by stat dovolil takyto krok. Skor by stat nejakym sposobom riesil financnu situaciu v NDS, a.s. kde je stale 100% vlastnikom. A je tiez dost mozne ze keby bola taka situacia ze by bola NDS, a.s. vyrazne predlzena tak stat by zalozil novu dialnicnu spolocnost a "prepisal" by tam rozne dialnicne useky a stara by skoncila v konkurze ale v podstate bez dialnic aj bez statnych zaruk. Ale to by takisto poskodilo rating SR.

Jaroslav Štemberk napísal:V tom, že stavět většinu úseků přes PPP by rozhodně nebylo ideálním řešením, se přece shodujeme. Těch 50 mld SKK na D1, o kterých píšeš jako o maximu možného, považuješ zároveň za optimální, nebo myslíš, že by byl lepší ještě nižší objem?


Este sme sa uplne nepochopili. V SR sa odporuca stavat cez PPP najviac tolko usekov ktorych stavebne prace su cca. 100 mld. SKK keby ich staval stat a v horizonte min. 10 rokov. Takze napriklad na D1 ja by som nasmeroval "len" nutnych cca. 45 mld. SKK na spojenie ZA a RK. Inak si na seba D1 zarobi a prijem bude mat stat naspat. A hlavne D1 sa da financovat aj cez EU fondy. Ale napriklad R2 kam chce stat PPP sa cez EU fondy financovat neda. Nie su tu ani dostatocne intenzity takze bude aj slabsie myto ... a sem by som ja dal cez PPP dalsich stavebnych nakladov cca. 40 mld. SKK. Ostatne peniaze by som nasmeroval na D3. Takto by bolo dobre rozlozit PPP v SR a opakujem ze D4 a R1 do sumy 100 mld. SKK nepatri.

Takze spravne hranica 50 mld. SKK je maximalna a lepsie by bolo ist este nizsie na D1 cez PPP.

To je moj nazor. :wink:
Adaios
Adaios
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 291
Založený: 05. Okt 2005 20:36

Odoslaťod Jarda » 03. Apr 2006 21:11

Na D3 by se snad daly také získat prostředy z EU, když je zařazena do TEN a jedná se o přeshraniční spojení. Nebo ne (kvůli prostředkům EU na částečně konkurenční českou R48)?
Když budou na R2 nižší intenzity, bylo by použitelné "stínové mýtné"?
A jak financovat například R3 a R4?
Jarda
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 3
Založený: 24. Mar 2006 11:03
Bydlisko: ČR, Praha

Odoslaťod Adaios » 03. Apr 2006 21:17

Jaroslav Štemberk napísal:Na D3 by se snad daly také získat prostředy z EU, když je zařazena do TEN a jedná se o přeshraniční spojení. Nebo ne (kvůli prostředkům EU na částečně konkurenční českou R48)?
Když budou na R2 nižší intenzity, bylo by použitelné "stínové mýtné"?
A jak financovat například R3 a R4?


D3 - je moznost pouzit EU fondy ale vzhladom na to kolko km chyba a v akom prostredi a ze by sa malo stavat co najrychlejsie tak sem treba dat PPP - a D3 je PPP svetom uznana dolezita dialnica.

Na R2 bude tienove myto tak ako aj na D1. A jednoducho bude podobna vyska - na D1 z dovodov narocnych prirodnych podmienok a na R2 z dovodu mensich dopravnych intenzit. Na to su tabulky a prax - aj ked znovu samozrejme zalezi od konkretnej zmluvy.

R3 ani R4 nie su v SR priority ako "celky". Na R3 je velmi dolezite riesit severnu vetvu a dalsie nie su potrebne vzhladom na existenciu D1 v danej trase. A na severnej vetve bude stacit 1/2 profil R3 co sa aj stavia teraz. A na to bude stacit 1-2 mld. SKK kazdy rok. A na R4 je dolezita len juzna vetva a aj to len pre SR a nie pre Madarsko (tam je plan vystavby dialnice r. 2013-15) a na 1/2 profil tento usek by stal 3 mld. SKK, na plny profil cca. 5 mld. SKK takze takisto staci statny rozpocet alebo aj uvery od NDS, a.s. - statny rozpocet ako prijem dani z paliv atd.
Adaios
Adaios
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 291
Založený: 05. Okt 2005 20:36

Odoslaťod Jarda » 03. Apr 2006 22:06

Adaios napísal: Keby bola velmi dobre nastavena zmluva tak by to bolo od dokoncenia dialnicnych usekov (stavbari vedia aky je v tom rozdiel).

Bylo by takové nastavení opravdu lepší? Kdyby se mělo platit až od dokončení, tak by partner zřejmě požadoval vyšší cenu. Bude-li se platit od zprovoznění, pak partner bude mít zájem na tom dát dálnici rychle do provozu, což je pro uživatele nejdůležitější. Nedodržení termínů dokončení by podle mého bylo lepší ve smlouvě ošetřit smluvními pokutami.
Jarda
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 3
Založený: 24. Mar 2006 11:03
Bydlisko: ČR, Praha

Odoslaťod wazari » 03. Apr 2006 23:32

Adaios napísal:Ale napriklad R2 kam chce stat PPP sa cez EU fondy financovat neda.


dovolujem si poopravit - R2 sa da financovat cez fondy EU (strukturalne)
Obrázok používateľa
wazari
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 3
Založený: 17. Máj 2005 16:12

Odoslaťod Adaios » 04. Apr 2006 14:04

wazari napísal:
Adaios napísal:Ale napriklad R2 kam chce stat PPP sa cez EU fondy financovat neda.


dovolujem si poopravit - R2 sa da financovat cez fondy EU (strukturalne)


OK - ale nie je to taka mozna vyrazna podpora ako ked by to bol koridor. :wink:
Adaios
Adaios
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 291
Založený: 05. Okt 2005 20:36

Odoslaťod Adaios » 04. Apr 2006 14:07

Jaroslav Štemberk napísal:
Adaios napísal: Keby bola velmi dobre nastavena zmluva tak by to bolo od dokoncenia dialnicnych usekov (stavbari vedia aky je v tom rozdiel).

Bylo by takové nastavení opravdu lepší? Kdyby se mělo platit až od dokončení, tak by partner zřejmě požadoval vyšší cenu. Bude-li se platit od zprovoznění, pak partner bude mít zájem na tom dát dálnici rychle do provozu, což je pro uživatele nejdůležitější. Nedodržení termínů dokončení by podle mého bylo lepší ve smlouvě ošetřit smluvními pokutami.


Ano bolo by take nastavenie lepsie ale je to presaditelne len v statoch ktore nie su nutene stavat cez PPP - ale aj tak SR je v EU, ma nejake ratings atd. a bolo by to tak lepsie pretoze vzdy existuju fakty - SR by sa mohla branit a trvat na "svojom" "alebo tak ako chce SR alebo nijako uz vzhladom na fakt ze aj tak ide o tienove myto".

To co pises ty sa v praxi takmer vobec neuplatnuje - je to len rozpravkova teoria. Toto nema nic s nedodrzanim terminov ale s tym ze napriklad otvorena dialnica este nemusi mat hotovu kanalizaciu, niektore dopravne oznacenie, parkoviska, sluzby atd. - tak preco by mal stat uz od tejto chvile platit :?:
Adaios
Adaios
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 291
Založený: 05. Okt 2005 20:36

Specialne vysvetlenie terminov

Odoslaťod Adaios » 04. Apr 2006 14:13

Jaroslav Štemberk (a vela dalsich) :arrow:

Otvorena dialnica znamena ze po nej mozu prechadzat auta. Ale nie vzdy to aj znamena ze dialnica je dokoncena - pocas prevadzky dialnice sa moze este preinvestovat velka suma, aj 5-10% z celeho useku na dalsie prace ako su zahradne/zelenove upravy, uprava zvodidiel na niektoryh castiach useku, parkoviska - odpocivadla (sluzby), kanalizacny system, technologicke zariadenia pre meteorologiu a dopravny system ... a teda dialnice este nie je dokoncena.

Nema to nic konkretne s tym ze by bol nedodrzany termin vystavby tieto 2 pojmy ale s tym ze casto stat vyzaduje skorsie otvorenie dialnice alebo s tym ze investor ponuka uz dialnicu skor pretoze stat nema dostatok penazi na posledne upravy atd. a investor ju potom este dokoncuje dalsie 2-3 roky.
Adaios
Adaios
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 291
Založený: 05. Okt 2005 20:36

Ďalšia

Naspäť na Public Private Partnership (PPP) + financovanie projektov

Kto je prítomný

Používatelia prezerajúci si toto fórum: Žiadny registrovaný používateľ a 3 hostí.