:: dialnice.info :: už 19 rokov o cestách aj necestách ::..

ANDi napísal:Stacilo posunut dialnicu severnejsie, ale nie, u nas sa vsetko musi klukatit... A najkratsie spojenie dvoch bodov u nas nie je priamka, ale sinusoida...

Lenže medzi tie priamky musíš vložiť oblúky aby si neskončil v poli. Fyziku neo*rbeš...

Ked sa spomina Rakusko, tak ma napada aj A4/S1 alebo A4/A23 - nevidim v tom nic nenormalne, ale mala by tam byt znacka urcujuca alebo doporucujuca rychlost. Kedysi bolo zauzivane, ze na vratnych vetvach je rychlost 60 a na odbocnych 80 km/h

Toto je jedna z veci kde rakusko nie je dobry priklad... Oni tie dialnicne krizovatky dost babru, obcas ich potom aj musia prerabat lebo nevyhovuju kapacitne.

Áno, ale znie to komicky, keď človek so znalosťou faktu, že podobné veci sa dejú aj v Rakúsku, číta komentáre o stranu späť

To stale neznamena, ze to je v poriadku.

Jedna sa o krizovatku dvoch medzinarodnych tahov. Ked sa dostava R3 tak ta krizovatka bude upchavat aj D1 aj R3. Skor je to smutne hed to porovnam s MUk D1xR6 alebo D1xD3 alebo D1xR4 pri PO a podobne.

michael89 napísal:Podobne ostrá zákruta je aj na rakúskej križovatke A6 x A4 zo slovenského smeru. Tak teraz to poďme ofrflať 20timi príspevkami

Michael, ten polomer tam vyzerá byť o dosť väčší - viď mapa nižšie (oba výseky v identickej mierke) D1xR3 odhadom 20m? A A4xA6 odhadom 70m? Hneď som si pritom ale spomenul na križovanie S1xA4 priamo vo Viedni (smer BA) kde bola ostrejšia zákruta - ale opäť je "veľkorysejšia" než D1xR3.

Ale tak či onak, bude to treba ofrflať na Autobahnen.at :p

milan_KM napísal:Lenže medzi tie priamky musíš vložiť oblúky aby si neskončil v poli. Fyziku neo*rbeš...

Skutocne?
https://lh3.googleusercontent.com/-EbJy ... c42/mt.png

Tu mas nejake dalsie priklady;
R2 pri Zvolenskej Slatine, nic len polia na rovine...
https://lh3.googleusercontent.com/-dGFK ... c42/zs.png

R2 pri Kosiciach...
https://lh3.googleusercontent.com/-hVpt ... c42/ke.png

Alebo R4 ten paskvil pri hranici...
https://lh3.googleusercontent.com/-N9en ... c42/hu.png

A to su len kvapky v mori, za posledne 2 roky som zakreslil vacsinu dialnicnej siete u nas. Najst dlhsiu rovinku je takmer nemozne.

Ono, to nie je také jednoduché s tými rovinkami. Je viacero dôvodov klukatenia, hlavne konštrukcia trasy cesty, teda povečšinou priama-prechodnica-kružnica-prechodnica priama... ak máš zložitý smerový polygón trasu don napasuješ len cez samé oblúky, zvlášť ak majú veľké diaľničné polomery.. priame teda zanikajú.
Dalšou vecou je, že je xy milionov požiadaviek na trasu, tam vodny zdroj, tam obec, tam rieka atd... To všetko musíš obísť a ujha zrazu polygon katastrofa.
A v neposlednom rade je dôležitý fakt, že trasa by sa mala trocha klukatiť, aby vodičov cesta nezačala nudiť. Určite si išiel po dialnici z TN do BA..tam dlhé rovinky sú ale cesta absolutne nezaživná.
Takže, kresliť do mapy je jedna vec, ale keby si si satelit preložil ďalšími vrstavami, možno by si si všimol dôvody..

milan, presne ako píšeš
je tam neskutočne veľa faktorov, ktoré treba zohľadniť a to si napísal len pár

Milan, Andi ti prikladmi s fotkami dokazal, ze nemas pravdu a stale tu tvrdis svoje. Najviac ma dojal tvoj argument, ze "cesta by sa mala trocha klukatit, aby vodicov nezacala nudit". Vyskusal som si vela tisiciek km prejst po dialniciach v Arizone, Nevade, kde vidis dialnicu rovnu az po horizont ako pravitko, odhadom ~30km bez jedinej zatacky a poviem ti vobec mi tie zatacky nechybali ani cesta ma nenudila. Ani tam popri ceste nenajdes kazdy km vysypaneho vodica ktory zaspal.
Na Slovensku je proste chora tradicia nerobit cesty v najpriamejsom moznom smere. A neda sa to obhajit nicim.

Križovatka D1xR3 je pri hranici s ochranným pásmom NP Malá Fatra. Síce v ňom sa nachádzajú aj obce Turčianske Kľačany a Lipovec, tak neviem, taktiež za Turanmi na nasledujúcom úseku nie je problém do tohto pásma strčiť diaľnicu.
To čo ANDi nakreslil pre tento úsek, tak pri Turčianskych Kľačanoch je v Krpelianskom kanáli. Hoci zo satelitu vidno, že je mimo vodnej hladiny, no kanál má brehy vyššie ako je okolie a myslím si, že do nich zasiahol. Taktiež asi kanál má nejaké ochranné pásmo. Diaľnica v mieste pomyselnej križovatky D1xR3 je tiež už v ochrannom pásme, vetvy križovatky by boli zrejme vo Váhu... Pri Lipovci to zase vedie priamo cez vodný zdroj, teraz diaľnica ide cez pásmo hygienickej ochrany vodného zdroja. Teraz je tam polomer R2000, to by tam musela byť iná zákruta, aby to obišlo pásmo ochrany a aj to len z juhu. Následne druhá zákruta o polomere R1050 zo severu obchádza ložisko surovín, tie vidno aj zo satelitu, aj keď skutočná plocha na ktorej sa ťažilo je menšia.
Taktiež bohvie, aké pripomienky mali obce a iné zúčastnené strany.
Takže podľa mňa, hoci diaľnica je kľukatá, obchádza všetko možné v podstate zastavanom území Turca, takže tie oblúky sa mi zdajú v poriadku.
Tá križovatka nie je moc šťastne riešená, no inak by zrejme museli byť vetvy z D1 DS na privádzač MT a z privádzača MT na D1 smer Turany riešené mostnými objektmi ponad železnicu.

PK napísal:Milan, Andi ti prikladmi s fotkami dokazal, ze nemas pravdu a stale tu tvrdis svoje. Najviac ma dojal tvoj argument, ze "cesta by sa mala trocha klukatit, aby vodicov nezacala nudit". Vyskusal som si vela tisiciek km prejst po dialniciach v Arizone, Nevade, kde vidis dialnicu rovnu az po horizont ako pravitko, odhadom ~30km bez jedinej zatacky a poviem ti vobec mi tie zatacky nechybali ani cesta ma nenudila. Ani tam popri ceste nenajdes kazdy km vysypaneho vodica ktory zaspal.
Na Slovensku je proste chora tradicia nerobit cesty v najpriamejsom moznom smere. A neda sa to obhajit nicim.

Ja tu píšem ako sa navrhujú trasy na Slovensku. Arizona je trocha mimo nášho pôsobenia nemyslíš?
Poviem ti, že je super, že sa ťa to netýka, len problém je, že je tu ďalších x milionov ľudí, ktorí tu cestu využívajú tiež. Keď ideš po širokej, prehľadnej a rovnej ceste tak hodíš tempomat a po chvíli proste pozornosť klesá. Z mojej hlavy to nie je.

Je to len jeden z mnoho argumentov, tento skôr odporúčací, takže by som sa ho moc nedržal. Dôležité sú objekty, ochranné pásma a pripomienky obcí, ako napísal jarino.

Myslim ze je to logicke ak cesty po nekonecnych rovinach vedu priamo. Neni predsa dovod ich klukatit. Tu v okoli NY sa mi prave paci ze ked je kopcovity teren, a to hlavne smerom na sever, dialnice sa vzdy mierne tocia. Su velmi dobre " vlozene" do terenu. Casto sa rozchadzaju smery od seba, niekedy aj viac ako 100m. Ked trasa ide v bocnom svahu, tak samozrejme su obydva smery od seba aj vyskovo oddelene. Ovela menej zemnych prac pri vystavbe, mensia pravdepodobnost zosuvu pody atd.

milan_KM napísal:Ono, to nie je také jednoduché s tými rovinkami. Je viacero dôvodov klukatenia, hlavne konštrukcia trasy cesty, teda povečšinou priama-prechodnica-kružnica-prechodnica priama... ak máš zložitý smerový polygón trasu don napasuješ len cez samé oblúky, zvlášť ak majú veľké diaľničné polomery.. priame teda zanikajú.
Dalšou vecou je, že je xy milionov požiadaviek na trasu, tam vodny zdroj, tam obec, tam rieka atd... To všetko musíš obísť a ujha zrazu polygon katastrofa.
A v neposlednom rade je dôležitý fakt, že trasa by sa mala trocha klukatiť, aby vodičov cesta nezačala nudiť. Určite si išiel po dialnici z TN do BA..tam dlhé rovinky sú ale cesta absolutne nezaživná.
Takže, kresliť do mapy je jedna vec, ale keby si si satelit preložil ďalšími vrstavami, možno by si si všimol dôvody..

100% súhlas

Pri tej DS je este vedenie VVN. Aj na sucastne trasovanie bola potrebna vynimka z ochranneho pasma VVN. Nakolko mas konflikt priamo so stoziarom pri krizovani Vahu, musis svoju trasu posunut juznejsie. Posunies juznejsie a vletis do tych jazier pri Lipovci. Musis ju teda trochu pokrutit a dostavas riesenie, ktore bulo postavene. Vetva krizovatky je dost blizko koryta Vahu, neviem ake podmienky mali vodohospodari.

Na druhu stranu, suhlasim s tym, ze ta krizovatka nezodpoveda vyhadovej krizovatke R1xD1. Aj krizovatka I/65 a I/18 v Martine ma lepsie parameter ako tato.

Este poznamka. Dlhe rovne useky znizuju pozornost, zhorsuju odhad vzdialenosti a vytvaraju predpoklady na nehody.

vo francuzsku na rovnych usekoch davaju aj rozne objekty roznej farby, aby tam bola nejaka zmena ..

milan_KM napísal:Poviem ti, že je super, že sa ťa to netýka, len problém je, že je tu ďalších x milionov ľudí, ktorí tu cestu využívajú tiež. Keď ideš po širokej, prehľadnej a rovnej ceste tak hodíš tempomat a po chvíli proste pozornosť klesá. Z mojej hlavy to nie je.

Je to len jeden z mnoho argumentov, tento skôr odporúčací, takže by som sa ho moc nedržal. Dôležité sú objekty, ochranné pásma a pripomienky obcí, ako napísal jarino.

Jonathan napísal:Este poznamka. Dlhe rovne useky znizuju pozornost, zhorsuju odhad vzdialenosti a vytvaraju predpoklady na nehody.

Je aj nejaká štatistika, že D1 BA-TN, KE-PO resp. D2 majú vyššiu nehodovosť ako D3, R1, či D1 na Liptove? Ano, je záživnejšie nastaviť tempomat 130 na R1, než ísť 150 na D1, no argument "unudenia" nie je podla mna na mieste. A na vašu nižšiu nepozornosť mam navrh - zvýšená MPR, čo samozrejme, "záživnejšie trasovanie" automaticky zamedzuje.
A Jonathan k tej poznamke. Vymenoval si tri faktory, z toho druhý by si mi mohol vysvetliť (ako rovina oproti zakrute zhoršuje odhad vzdialenosti)? a tretí je to isté, čo prvý.

JaNY napísal:Myslim ze je to logicke ak cesty po nekonecnych rovinach vedu priamo. Neni predsa dovod ich klukatit. Tu v okoli NY sa mi prave paci ze ked je kopcovity teren, a to hlavne smerom na sever, dialnice sa vzdy mierne tocia. Su velmi dobre " vlozene" do terenu. Casto sa rozchadzaju smery od seba, niekedy aj viac ako 100m. Ked trasa ide v bocnom svahu, tak samozrejme su obydva smery od seba aj vyskovo oddelene. Ovela menej zemnych prac pri vystavbe, mensia pravdepodobnost zosuvu pody atd.

Všetko má svoje pre aj proti... Keď sú pruhy vedľa seba, dá sa to využiť tak, že v prípade veľkej nehody môžu prísť záchanné zložky aj z druhého smeru a byť možno na mieste skôr.

Ináč konečne jedna konštruktívna debata - páči sa mi, ako sem každý prispeje názorom a ako sa ukazuje, že pohľady na veci vôbec nie sú také jednoduché a že naplánovať diaľnicu je tak 1000 faktorov, ktoré treba brať do úvahy.

zoom napísal:ako rovina oproti zakrute zhoršuje odhad vzdialenosti

Pri rovnej dialnici vidis vozidlo pred sebou dlho. A bez ohladu na dlzku pozorovania mas stale pocit, ze je rovnako daleko, az zrazu je dost blizko a pri troche nepozornosti moze z toho byt nudzova situacia. Toto plati najma v noci.
naproti tomu pri trochu pokrutenej dialnici, vozidlo sa ukaze neskor, pripadne obcas zmizne z dohladu, alebo vidis bok auta a vies presnejsie odhadnut velkost a tym padom aj vzdialenost.

Tak toto je podla mna dost pseudoargument. Bol som rok v USA kde su cesty fakt rovne a nikdy som s tymto problem nemal. Ani na nasej rovnej dialnici pri odpocivadle hradok.

Jonathan napísal:

zoom napísal:ako rovina oproti zakrute zhoršuje odhad vzdialenosti

Pri rovnej dialnici vidis vozidlo pred sebou dlho. A bez ohladu na dlzku pozorovania mas stale pocit, ze je rovnako daleko, az zrazu je dost blizko a pri troche nepozornosti moze z toho byt nudzova situacia. Toto plati najma v noci.
naproti tomu pri trochu pokrutenej dialnici, vozidlo sa ukaze neskor, pripadne obcas zmizne z dohladu, alebo vidis bok auta a vies presnejsie odhadnut velkost a tym padom aj vzdialenost.

Nevravim, že to nie je pravda, skusim sa na to zamerať. Mne ale vyhovuje že mam dlho vozidlo pred sebou lebo viem odhadnúť jeho rýchlosť a teda či ho stihnem predbehnuť alebo nie, v prípade, že aj dozadu vidím, ako rýchlo sa ku mne približuje auto, ak nejaké. Tým padom využívam tú rovinu k tomu, aby som neobmedzil ani rýchlejšie auto a nemusím ani ja výrazne pridávať resp. brzdiť.

Teda za seba možem povedať, že mne iba vyhovuje rovina a to, že auto vidím skôr (či už pred alebo za sebou). Potom by som dodal, že ten odhad je najmä o skusenostiach.

mareks96 napísal:To stale neznamena, ze to je v poriadku.

Jedna sa o krizovatku dvoch medzinarodnych tahov. Ked sa dostava R3 tak ta krizovatka bude upchavat aj D1 aj R3. Skor je to smutne hed to porovnam s MUk D1xR6 alebo D1xD3 alebo D1xR4 pri PO a podobne.

No toto ta naozaj nemusi trapit. R3 v Martine bude najskor o 20 rokov.

Takisto ako aj R6 pri puchove a pokial viem D1 HP-LL je tiez cca 10 rokov od postavenia krizovatky, takisto ako to bude aj s R4 pri PO. Skratka je to vyhladova krizovatka medzinarodnych tahov tak by mala mat aj tomu zodpovedajuce parametre.

Dobre, mozno tento usek nie je vhodny priklad a je to pritom kanale najlepsie ako mohlo byt... Ale je kopa inych usekov. Proste sa u nas klukati viac nez treba. A mozme sa hadat, ze na trase trebars 50 km je predlzenie 2 km nic, ale teraz si pocitajme, ak niekto tadial jazdi denne, to mame zaokruhelene 600 km za rok, krat dajme tomu intenzita 10 000 aut, to mame navyse zbytocnych 6 000 000 km a to je uz ine cislo, stratena spotreba, vyssie znecistenie, atd. Dialnice by mali byt v ramci moznosti co najkratsie, to sa u nas nerobi.

O unave sa mozme bavit pri rovinkach 10 km a viac, nie pri tychto nasich pidi usekoch.
A problem s odhadom v noci byva na cestach s obojsmernou premavkou, ak niekto nema odhad na dialnici, tak by nemal mat vobec vodicak, lebo dialnica si napriek vyssej rychlosti vyzaduje najmenej pozornosti, kedze nema ziadne kolizne body.

K tomu napojeniu R3 sa vyjadrovat radsej nebudem, uz som tu davnejsie spominal, ze R3 je hlboko podcenovanym tahom...

Dialnice sa beru ako nadradena infrastruktura. Ich vystavba vsak tomu nenasvedcuje. Preco by sa mala dialnica stacat kvoli stlpu elektrickeho vedenia, alebo jazeru, alebo hocicomu? Zakrivenie dialnice ako napisal ANDi sposobuje environmentalne skody a straty vodicom navzdy. Presunutie elektrickeho stlpa sa spravi raz bez dalsich nakladov. Pri priemernych intenzitach na dialniciach sa vzdy oplati postavit dialnicu rovno. Akakolvek zvysena investicia sa casom vrati na usetrenom palive. Toto som pred casom tu prepocitaval na priklade kruhoveho objazdu. Ked na hlavnej ceste kde bol predtym volny priamy smer buchnu kruhovy objazd a vsetky auta odvtedy az naveky musia pred kruhacom brzdit na 20km/h a za nim pridavat naspat na 90km/h. Priemerne auto o vahe 1300kg na taketo zrychlenie spotrebuje 0,3 dcl paliva. Pri 10.000 autach za 24h je to 1,1 miliona litrov paliva rocne spalenych zbytocne.
Rovnake pocty sa daju pouzit na tieto obluciky dialnice. Napriklad vzdusna ciara BA - KE je 310 km, po ceste 390km, pricom R1+R2 ma byt este dlhsia. Ak to bude 395km, tak je tam 85km zbytocne naviac. Ak zoberieme priemernu intenzitu aut na R1+R2 okolo 7.000aut/24h a priemernu spotrebu auta 7l tak je to zbytocne spalenych 16,7 miliona Eur rocne. To je cena za 2-3 km rychlostnej cesty. Cize za 100 - 150 rokov si cenu tej rychlostnej cesty vypustime do vzduchu.
Dialnice by mali byt navrhovane trasovanim kde by boli najnizsie naklady na stavbu plus casove straty kvoli predlzeniam. Zrazu by sme zistili, ze sme mohli postavit tu rychlostnu cestu o 30% drahsie, ale nemusela mat 385km, ale 330km.