Starý most - "Most Červenej Armády"

sekcia venovaná cestnej sieti

Moderátor: Moderátori

ktory variant by si zvolil ?

A) Graffiti
4
13%
B) Perforované rebro
7
22%
C) Priehradovina
10
31%
D) ani jeden navrh sa mi nepozdava
8
25%
E) je mi to jedno ;)
3
9%
 
Celkový počet hlasov : 32

Starý most - "Most Červenej Armády"

Odoslaťod aquila » 08. Mar 2005 10:18

dialniciar, taka otazocka trosku suvisiaca so stavbou kosicka, ako to vlastne vyzera so stavbou resp prestavbou stareho mosta ? som niekde cital ze by ho mali asi o 1-2 metre zdvihnut, zeleznicnu cast vyuzit na rychloelektricku a cestna by mala ist do srotu ci co. netusis kedy sa asi zacne s vystavbou ?

pozn. admin: pridane hlasovanie o vizualizacii mosta

http://service.blueorange.sk/most_2008/poll/poll.php

vizualizacie:

http://www.bratislava.sk/vismo/galerie2 ... 5&p1=51737

http://www.bratislava.sk/vismo/galerie2 ... 6&p1=51737

http://www.bratislava.sk/vismo/galerie2 ... 8&p1=51737
Naposledy upravil aquila dňa 09. Júl 2008 11:47, celkovo upravené 1 krát.
Obrázok používateľa
aquila
administrátor
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 577
Založený: 03. Feb 2005 18:08
Bydlisko: doma :)

Odoslaťod aquila » 08. Mar 2005 10:26

Obrázok používateľa
aquila
administrátor
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 577
Založený: 03. Feb 2005 18:08
Bydlisko: doma :)

Odoslaťod puff dady » 08. Mar 2005 16:28

aquila napísal:jo uz som to nasiel :)


Prave som to chcel citovat z toho clanku v sme, ale bolo to aj v inych novinach.
puff dady
diskutujúci
 
Príspevky: 72
Obrázky: 6
Založený: 07. Mar 2005 13:49
Bydlisko: Bratislava

Máš dobré informácie.

Odoslaťod Diaľničiar » 08. Mar 2005 17:38

aquila napísal:dialniciar, taka otazocka trosku suvisiaca so stavbou kosicka, ako to vlastne vyzera so stavbou resp prestavbou stareho mosta ? som niekde cital ze by ho mali asi o 1-2 metre zdvihnut, zeleznicnu cast vyuzit na rychloelektricku a cestna by mala ist do srotu ci co. netusis kedy sa asi zacne s vystavbou ?


Neviem, kedy sa s tým začne. Tu treba vidieť súvislosti. Mesto má svoj dopravný plán, ale najprv musí doriešiť finančne začaté projekty a kritickým je most "Košická", skôr sa nebude robiť nič výrazné.

Môj názor je, že tento rok sa so starým mostom nebude robiť nič. Tento rok sa snáď dokončí most "Košická" a opravia sa viaceré križovatky a úseky v BA. 8)
Diaľničiar
pokročilý diskutujúci
 
Príspevky: 298
Založený: 11. Feb 2005 21:40

Odoslaťod Caesar » 14. Máj 2005 16:33

Ohľadom Starého mosta v Bratislave prebieha momentálne živá dikusia a vyzerá to tak, že sa celý opraví tak, aby mohla po ňom premávať električka (zámer nosného systému MHD v BA, už v téme Off-topic) a zároveň (alebo sa vedľa neho sa vybuduje 2. most) sa upraví aj cestné spojenie tak, aby bolo zachované plynulé spojenie s Petržalkou. Na spolupráci sa dohodli mesto Bratislava a Bratislavksý VÚC. Celkovo chcú do Starého mosta a následných dopravných riešení investovať 800 mil. SKK. 8)

Viac info tu http://dialnice.info/viewtopic.php?t=527
Obrázok používateľa
Caesar
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 43
Založený: 06. Máj 2005 14:03
Bydlisko:

Odoslaťod aquila » 14. Máj 2005 17:18

myslim, ze zachovanie aj cestnej casti na starom moste je pre BA docela dolezite. lebo predsa len je to dalsie odlahcenie ostatnych mostov. a keby nebola zrekonstruovana cestna cast, resp uplne odstranena, tak by zase boli len 2 cestne a 2 dialnicne mosty.

lebo ked sa dokonci sitina a einsteinova, tak prechod na tieto dva mosty z mesta nebude az taky plynuly..
Obrázok používateľa
aquila
administrátor
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 577
Založený: 03. Feb 2005 18:08
Bydlisko: doma :)

Odoslaťod Caesar » 16. Máj 2005 12:21

Okrem financií z BA VÚC a mesta BA je možné na tento most čerpať aj prostriedky z EÚ, ak sa však ponechajú niektoré jeho časti a most sa bude využívať nielen pre motoristov a električky, ale aj pre chodcov. 8)
Obrázok používateľa
Caesar
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 43
Založený: 06. Máj 2005 14:03
Bydlisko:

Odoslaťod aquila » 16. Máj 2005 17:32

Caesar napísal:Okrem financií z BA VÚC a mesta BA je možné na tento most čerpať aj prostriedky z EÚ, ak sa však ponechajú niektoré jeho časti a most sa bude využívať nielen pre motoristov a električky, ale aj pre chodcov. 8)

hm s tymi prostriedkami EU mi to nie je uplne jasne .. z akych fonodov? lebo BA toho vela na infrastrukturu nesplna (HDP nad priemerom EU, hlavne mesto, etc)
Obrázok používateľa
aquila
administrátor
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 577
Založený: 03. Feb 2005 18:08
Bydlisko: doma :)

Odoslaťod Caesar » 16. Máj 2005 17:49

aquila napísal:
Caesar napísal:Okrem financií z BA VÚC a mesta BA je možné na tento most čerpať aj prostriedky z EÚ, ak sa však ponechajú niektoré jeho časti a most sa bude využívať nielen pre motoristov a električky, ale aj pre chodcov. 8)

hm s tymi prostriedkami EU mi to nie je uplne jasne .. z akych fonodov? lebo BA toho vela na infrastrukturu nesplna (HDP nad priemerom EU, hlavne mesto, etc)


Hm, ja som čakal, kto sa ma na to opýta. Samozrejme, nedá sa to čerpať priamo na ten most ... 8)
Obrázok používateľa
Caesar
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 43
Založený: 06. Máj 2005 14:03
Bydlisko:

Odoslaťod johhan » 16. Máj 2005 19:33

Daju sa na to čerpať prostriedky EU na zabezpečenie dunajskej vodnej cesty
johhan
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 39
Založený: 03. Feb 2005 21:43

Odoslaťod Caesar » 16. Máj 2005 20:12

johhan napísal:Daju sa na to čerpať prostriedky EU na zabezpečenie dunajskej vodnej cesty


Ano, aj, ale dá sa čerpať aj na zachovanie historickej časti a potenciálu tohto mostu, čo však bude max. 1-2 mil. EUR, ale už aj to je 40-80 mil. SKK. No reálne toto asi nehrozí, pretože ten most "stratí svoju tvár", ak sa bude rekonštruovať.

Johhan, máš pravdu aj ty, ale aj to bude len zlomok, 90% potrebných financií sa bude musieť nájsť inde.
Obrázok používateľa
Caesar
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 43
Založený: 06. Máj 2005 14:03
Bydlisko:

Odoslaťod Čavo » 17. Máj 2005 06:52

aquila napísal:
Caesar napísal:Okrem financií z BA VÚC a mesta BA je možné na tento most čerpať aj prostriedky z EÚ, ak sa však ponechajú niektoré jeho časti a most sa bude využívať nielen pre motoristov a električky, ale aj pre chodcov. 8)

hm s tymi prostriedkami EU mi to nie je uplne jasne .. z akych fonodov? lebo BA toho vela na infrastrukturu nesplna (HDP nad priemerom EU, hlavne mesto, etc)

Možno si to už dobre nepamätám a hľadať sa mi to nechce, ale niekde som čítal, že sa tam budú dať použiť prostriedky na vybudovanie prímestkej dopravy (prímestká rýchloelektrička) keď sa to v Petržalke napojí na železnicu, či električku do Viedne a v Rači sa to prepojí na železnicu na TT a GA. Ale musel by sa použiť železničný rozchod a nie metrový ako je vybudovaná električka v BA. Ide o to, že by tie vlaky (rýchlo električky) mohli zastavovať prakticky v centre.
čavo

To čo píšem, sú moje názory, alebo informácie, ktoré mám. Budem rád, ak si žiadne moje slová nikto nebude brať osobne.
Čavo
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 541
Obrázky: 1
Založený: 07. Feb 2005 14:19
Bydlisko: Nitra

Odoslaťod Caesar » 17. Máj 2005 10:13

čavo napísal:
aquila napísal:
Caesar napísal:Okrem financií z BA VÚC a mesta BA je možné na tento most čerpať aj prostriedky z EÚ, ak sa však ponechajú niektoré jeho časti a most sa bude využívať nielen pre motoristov a električky, ale aj pre chodcov. 8)

hm s tymi prostriedkami EU mi to nie je uplne jasne .. z akych fonodov? lebo BA toho vela na infrastrukturu nesplna (HDP nad priemerom EU, hlavne mesto, etc)

Možno si to už dobre nepamätám a hľadať sa mi to nechce, ale niekde som čítal, že sa tam budú dať použiť prostriedky na vybudovanie prímestkej dopravy (prímestká rýchloelektrička) keď sa to v Petržalke napojí na železnicu, či električku do Viedne a v Rači sa to prepojí na železnicu na TT a GA. Ale musel by sa použiť železničný rozchod a nie metrový ako je vybudovaná električka v BA. Ide o to, že by tie vlaky (rýchlo električky) mohli zastavovať prakticky v centre.


To je možné, ale to nijako nesúvisí s daným mostom ale s dopravou v BA.

Ten most, ktorý sa má opraviť za 800 mil. SKK, to je pekný plán, lenže nie sú financie. Je niekoľko 100 mil. SKK, ale nie sú potom ďalšie financie.

Nie je ďalšia 1 mld. SKK, reálne potrebná na takúto úpravu mostu a ak by aj boli peniaze z EÚ, je to max. 10% z celých nákladov a reálne to bude na úrovni 3-4% pre podmienky, ktoré sú v BA nadštandardné voči priemeru EÚ.

Dnes má BA problémy na už rozostavaných úsekoch, nielen na moste "Košická" a tuneli Sitina, ktoré sa reálne predražia o niekoľko 100-viek mil. SKK, to je fakt, ale aj na mensích dopravných stavbách prichádza k narušeniu časových a finančných harmonogramov. Mesto BA si vzalo obrovský úver na riešenie dopravy v BA, ale nemôže dať 1 mld. SKK na 1 projekt a 1 mld. SKK na doriešenie iných projektov, ktoré už mali byť hotové. Preto sa zaangažoval aj BA VÚC, no treba podotknúť, že ten sa asi najviac snažil zachovať dopravu vo svojej pôsobnosti. Investoval 100-vky mil. SKK na opravu ciest a zachovanie železničného spojenia v regióne.

Iste, hlavné mesto má silný kapitál voči ostatným regiónom, ale zase má aj veľmi náročné podmienky ohľadom dopravných riešení a čerpania peňazí z EÚ. 8)
Obrázok používateľa
Caesar
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 43
Založený: 06. Máj 2005 14:03
Bydlisko:

Odoslaťod aquila » 17. Máj 2005 14:01

ja by som len dodal, ze rychloelektricka sa uvazuje stavat uz na normalnych kolajach 1400mm.

toto dobre vyriesili v brne, kde je klasicky zeleznicny rozchod a nie je problem tam vecer na elektrickovej trati zbadat aj vlak, hlavne v noci 8)

dalsi podobny projekt je U6 vo viedni, co je vybudovane na byvalej konskej zeleznici na viaduktoch po meste., je to sice elektricka ale kusok lepsia a samozrejme ma mimourovnove krizenie a na niektorych usekoch (novsich) ide aj do podzemia.
Obrázok používateľa
aquila
administrátor
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 577
Založený: 03. Feb 2005 18:08
Bydlisko: doma :)

Odoslaťod Caesar » 17. Máj 2005 14:10

aquila napísal:ja by som len dodal, ze rychloelektricka sa uvazuje stavat uz na normalnych kolajach 1400mm.

toto dobre vyriesili v brne, kde je klasicky zeleznicny rozchod a nie je problem tam vecer na elektrickovej trati zbadat aj vlak, hlavne v noci 8)

dalsi podobny projekt je U6 vo viedni, co je vybudovane na byvalej konskej zeleznici na viaduktoch po meste., je to sice elektricka ale kusok lepsia a samozrejme ma mimourovnove krizenie a na niektorych usekoch (novsich) ide aj do podzemia.


Viedeň ... Bratislava

To sa nedá ani porovnať ... takže prečo by mala byť doprava výnimkou?
Obrázok používateľa
Caesar
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 43
Založený: 06. Máj 2005 14:03
Bydlisko:

Odoslaťod aquila » 17. Máj 2005 14:23

keby sa chcelo tak sa da porovnat :) ano bratislava ako mesto si nemoze dovolit to co spravil primator viedne ze ich piate premostenie dunaja sa rozhodol dat ako tunelovy variant aj s prepojenim dvoch dialnic pod dunajom a tym padom zdvihol rozpocet len tohto projektu z 300 na 600 mil euro (ca 12 resp 24 mld skk).

ale ja som len narazal an to ze jedna linka metra nepouziva klasicke metrove vozne, ale elektricky a ma zeleznicny rozchod. mno a samozrejme je vedena povrchovo na viaduktoch.

pre BA ba by sice metro tazkeho typu bola pekna vec, ale momentalne nerealizovatelne. a lahke metro na viaduktoch by bolo OK. vo viedni tiez ide medzi domami a nikto sa nestazuje, a tu sa stazuju na ine veci ...
Obrázok používateľa
aquila
administrátor
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 577
Založený: 03. Feb 2005 18:08
Bydlisko: doma :)

Odoslaťod Jonathan » 17. Máj 2005 15:33

aquila napísal:ja by som len dodal, ze rychloelektricka sa uvazuje stavat uz na normalnych kolajach 1400mm.


To nie je pravda vid:

http://www.bratislava.sk/vismo5/dokumen ... 0&id=73971

pripadne

http://www.bratislava.sk/soubory/700000 ... Zamer1.pdf

P.S. Inak normalny rozchod je 1435 mm
Jonathan
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 624
Obrázky: 31
Založený: 09. Feb 2005 09:49

Odoslaťod aquila » 17. Máj 2005 15:41

jo jo vedel som ze to nie je presne 1400 mm, ale ked tam daju len 1000mm tak to je v prdeli. takto mali sancu to prebudovat na normalnu rozchod. resp skoda ze neuvazju minimalne na novych trasach so sirsim rozchodom ...
Obrázok používateľa
aquila
administrátor
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 577
Založený: 03. Feb 2005 18:08
Bydlisko: doma :)

Odoslaťod Caesar » 17. Máj 2005 21:24

aquila napísal:jo jo vedel som ze to nie je presne 1400 mm, ale ked tam daju len 1000mm tak to je v prdeli. takto mali sancu to prebudovat na normalnu rozchod. resp skoda ze neuvazju minimalne na novych trasach so sirsim rozchodom ...


aquila, BA nie je taká veľká ako Viedeň, aby museli v centre mesta stáť vlaky.

Okrem toho, aké vlaky? Tie, ktoré jazdia, veď tie sú v otrasnom stave, výzorovo.

To, za čo Wien postavila most (ako si písal), za to BA vyrieši 50% dopravy.
Obrázok používateľa
Caesar
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 43
Založený: 06. Máj 2005 14:03
Bydlisko:

Odoslaťod aquila » 17. Máj 2005 22:37

Caesar napísal:aquila, BA nie je taká veľká ako Viedeň, aby museli v centre mesta stáť vlaky.

Okrem toho, aké vlaky? Tie, ktoré jazdia, veď tie sú v otrasnom stave, výzorovo.

nie tam ide len o vlakovy rozchod, ma to viacero vyhod, ked elekticky idu na rozchode 1435 mm oproti tomu 1000mm (to je take blbe dedictvo po R-U v BA)

napriklad mensie opotrebenie, vyssie rychlosti, menej poruchove (vo vseobecnosti, kedze je to menej namahane), lacnejsie stroje (1000 mm je relativne nestandardny rozchod) a dalsie .. tam nejde o vlaky, vo viedni a aj v brne a kopu dalsich mestach (tusim aj ostrava a plze, praha som si neni isty), ale proste elektricky na sirsoch rozchode. tie vlaky v centre je len taky extremny pripad na co vsetko sa tie trate potom daju vyuzit :)

Caesar napísal:To, za čo Wien postavila most (ako si písal), za to BA vyrieši 50% dopravy.

myslim ze aj cela .. praveze to mal byt dialnicny most, ale kedze to ide cez narodny park (ano priamo vo viedni je narodny park), tak sa rozhodli zacvakat 24 miliard korun (v prepocte) a urobit tunelove krizenie dvoch dialnic.

a myslim ze za 24 mld by v BA bolo uz aj metro tazkeho typu a ked nie, tak cele lahkeho typu a aj dalsie premostenie pod slovnaftom a mozno by aj na tunel pod karpatami vyslo :)
Obrázok používateľa
aquila
administrátor
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 577
Založený: 03. Feb 2005 18:08
Bydlisko: doma :)

Odoslaťod Caesar » 18. Máj 2005 07:46

Aquila, pre tvoju informáciu, na výstavbu základných trás na metro v BA by bolo potrebných min. 65 mld. SKK + inflácia, pretože toto číslo je z r. 2002.
Obrázok používateľa
Caesar
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 43
Založený: 06. Máj 2005 14:03
Bydlisko:

Odoslaťod Jonathan » 18. Máj 2005 07:50

aquila napísal:jo jo vedel som ze to nie je presne 1400 mm, ale ked tam daju len 1000mm tak to je v prdeli. takto mali sancu to prebudovat na normalnu rozchod. resp skoda ze neuvazju minimalne na novych trasach so sirsim rozchodom ...


problem je, ze co by si s tym normalnym rozchodom robil. Keby to koncilo na Safku tak to nebude motivujuce a prerabat centrum na dualny rozchod zase konci na klasickom probleme "peniaze". Inak mozes sa pozriet do Liberca, kde rozchod prerabaju uz niekolko rokov a este to nemaju hotove. Inak v Japonsku behaju vlaky ma 1067mm rozchode bezproblemov 130.

pozri napr:

http://www.hitachi-rail.com/about_us/de ... e_dlv.html

ale toto je off-topic, kto ma zaujem tak odporucam www.imhd.sk
Jonathan
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 624
Obrázky: 31
Založený: 09. Feb 2005 09:49

Odoslaťod tr3mp » 18. Máj 2005 09:08

aquila napísal:toto dobre vyriesili v brne, kde je klasicky zeleznicny rozchod a nie je problem tam vecer na elektrickovej trati zbadat aj vlak, hlavne v noci 8)


Dosť pochybujem, že v Brne jazdia bežne vlaky po električkových tratiach. Zrejme myslíš trať vedúcu uprostred ulíc z výstavišťa popri Svratke - to je ale bežná železničná vlečka (ako voľakedy u nás vlečka na Mlynských Nivách), hoci je na jednom mieste prepojená s električkovou sieťou. Bežné električkové trate by asi lokomotívu neuniesli, resp. pravidelný prejazd ťažkych lokomotív by ich dosť ničil, nehovoriac o polomeroch zákrut a ďalších detailoch.

Inak v Nemecku je približne polovica električkových prevádzok na metrovom rozchode (pomer je, ak som dobre rátal, 30 na 1000 mm, 29 na 1435 mm). Z vozidlami teda až taký problém nie je (to bol skôr problém československého výrobcu električiek ČKD, že sa mu nechcelo vyrábať na iné rozchody). V súčasnej situácii by bolo prebudovávanie tratí na iný rozchod akurát investovaním peňazí, ktorých nie je nazvyš, do projektov, ktoré by sme zrejme nedokázali využiť naplno.

Ospravedlňujem sa za mierny off-topic.

Môj osobný postreh k vylúčeniu IAD na Starom moste: mnohí si zrejme pamätáte odstávku mosta pri havárii lode a náraze člna o pilier v roku 2002. Pri odstavenej doprave cez most sa výrazne spriechodnilo Vajanského nábrežie i Dostojevského rad, pričom náraz dopravy na ostatných mostoch nebol nijako výrazný (Starý most so svojou dennou intenzitou okolo 14000 vozidiel (ak sa mýlim, upresnite) ani veľmi ostatné mosty zahltiť nemôže).
tr3mp
diskutujúci
 
Príspevky: 170
Obrázky: 4
Založený: 08. Feb 2005 18:27

Odoslaťod wazari » 18. Máj 2005 16:37

Fondy EU sa velmi na Stary most pouzit nemozu. Teda aspon toto financne obdobie do konca roku 2006.
Obrázok používateľa
wazari
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 3
Založený: 17. Máj 2005 16:12

Odoslaťod aquila » 18. Máj 2005 16:43

tr3mp napísal:Dosť pochybujem, že v Brne jazdia bežne vlaky po električkových tratiach. Zrejme myslíš trať vedúcu uprostred ulíc z výstavišťa popri Svratke - to je ale bežná železničná vlečka (ako voľakedy u nás vlečka na Mlynských Nivách), hoci je na jednom mieste prepojená s električkovou sieťou. Bežné električkové trate by asi lokomotívu neuniesli, resp. pravidelný prejazd ťažkych lokomotív by ich dosť ničil, nehovoriac o polomeroch zákrut a ďalších detailoch.

jasne to bol trosku extremny pripad, ale vo vacsine su diskusie ze 1435mm rozvor je vhodnejsi, viac vydrzi etc.

tr3mp napísal:Inak v Nemecku je približne polovica električkových prevádzok na metrovom rozchode (pomer je, ak som dobre rátal, 30 na 1000 mm, 29 na 1435 mm). Z vozidlami teda až taký problém nie je (to bol skôr problém československého výrobcu električiek ČKD, že sa mu nechcelo vyrábať na iné rozchody). V súčasnej situácii by bolo prebudovávanie tratí na iný rozchod akurát investovaním peňazí, ktorých nie je nazvyš, do projektov, ktoré by sme zrejme nedokázali využiť naplno.

ja by som halvne nespajal novu trat (aj ked bude na 1000mm rozvore) so starou. pointa nosneho systemu by mala byt v tom ze je mimourovnovy, teda ze by sa s nicim inym nekrizoval. ak budu aj nove elektricky chodit cez krizovatky, vela tomu nepomoze.. stane sa nehoda, je problem.
to je podla mna pointa nosneho systemu. akonahle sa to na safku napoji na normalne trate, budu len problemativcke => cela petrzalka smerom na safko a ako dalej ?

inak problemom su aj elektirckove trate, ktore su v dezolatnom stave.

tr3mp napísal:Môj osobný postreh k vylúčeniu IAD na Starom moste: mnohí si zrejme pamätáte odstávku mosta pri havárii lode a náraze člna o pilier v roku 2002. Pri odstavenej doprave cez most sa výrazne spriechodnilo Vajanského nábrežie i Dostojevského rad, pričom náraz dopravy na ostatných mostoch nebol nijako výrazný (Starý most so svojou dennou intenzitou okolo 14000 vozidiel (ak sa mýlim, upresnite) ani veľmi ostatné mosty zahltiť nemôže).

je to mozne, ale kazdy most a aj lavka pre chodcov je dobra.. halvne v BA. ono to mozno v BA neoblo az tak vidno, lebo horsie to uz snad ani nemoze byt ..
Obrázok používateľa
aquila
administrátor
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 577
Založený: 03. Feb 2005 18:08
Bydlisko: doma :)

Ďalšia

Naspäť na Cestná sieť

Kto je prítomný

Používatelia prezerajúci si toto fórum: Žiadny registrovaný používateľ a 14 hostí.