Regionálne rozdiely a infraštruktúra vyššieho rádu

diskusia o D & RC vo všeobecnej rovine, plány, návrhy a samozrejme flamewars ;)

Moderátor: Moderátori

Re: Regionálne rozdiely a infraštruktúra vyššieho rádu

Odoslaťod Jonathan » 13. Máj 2024 09:45

devil napísal:ani relativne rovna cesta az tak nepomaha ked mas plno prietahov. to by mala byt aspon priemerna 80-ka a nie je. ale mat obchvat KA a sahy by sa 80ke uz blizilo.

Priemerná 80-ka sa dá dosiahnuť iba na úsekoch mimo obci. Napr. NM - TN, Košice - Tornaľa a pod. Existuje neskutočne ciest prvej triedy, kde si rád, keď dáš 60.

devil napísal:dobre, len mi prosim nehovor ze v SE alebo PD mas bezne vacsie zdrzania. lebo aj tam som pozeral cas jazdy a bol polovicny. v komarne je aj barierovy efekt lebo dalsi most cez vah je az pri kolarove. v novych zamkoch je fakt uzky kruhac. lenze aspon ciastocne sa da mesto obist v niekolkych smeroch. okrem toho ako som spomenul na druhej strane obchvat je, a pred casom sme sa bavili ze na uzsej, mozno aj viac rozbitej ceste na stolicny belehrad mas vyrazne vyssiu priemerku ako na NR-KN. lebo obchvaty.

SE sa teraz nedá porovnávať, pretože kamióny sú cez Bielu horu vylúčené. Pamätám si statické kolóny v centre a veľa kamiónov. Stoličný Belehrad má 100t obyvateľov, takže porovnávajme porovnateľné (Nitra, Žilina Prešov).

devil napísal:lovinobana je koniec dialnice, tak isto bidovce. ale visnove je v strede D1, tam maju intenzity vyskocit okamzite. okrem toho pri lovinobani stal kilometer 3-4nasobne menej ako bude konecny ucet za visnove. 2-3 nasobny rozdiel by bol aj keby visnove postavili podla planov roky dozadu. prepac ale je tu aj nejaka ekonomika a navratnost. cim viac nieco stoji o to viac od toho ocakavam. uz teraz sa hovori o novej ceste pod strecnom lebo prisli na to ze tam intenzity, teda ich znacna cast ostane. mala byt ta cesta, galeria, kratky tunel a nemuselo byt visnove. takto to bude ovela neskor, ovela drahsie a este k tomu nevyriesi vsetko. a ktovie ako bude pracovat hornina a ako to bude znasat teleso tunela......

To že niečo stojí viac, tak od toho viac očakávaš neplatí. Keď postaviť dom na rovine s dobrým podložím je lacnejšie ako vo svahu a zlou geológiou. Funkcia toho domu bude rovnaká, ale návratnosť investície v tom kopci bude dlhšia. Otázka teda nie je, že diaľnica po otvorení má mať intenzitu 10k*x, pričom x je koeficient v závislosti nákladov na kilometer, ale akú spoločenskú hodnotu to prinesie. Tú nikto nespochybňuje (okrem Mesíka a Doktora), otázka je len, či je toto to najlacnejšie a najlepšie riešenie. Najlepšie asi hej nikto nenakreslil a nevyčíslil lepšie. A cenu stanovila súťaž. Keby sme išli podľa pravidiel tak to stavia Skanska za cca 30m/km. Ale začali sa do toho srať politici a skončilo to zle. Ako takmer všetky úseky na D1. A ako to bude znášať tunel, myslím si, že geológovia to vedia. Toto nie je jediný tunel na svete.

DrX napísal:Cize na D1 je "dolezite pokracovat" v akejkolvek megalomanii, aj ked ten isty ciel "dialnica medzi BA a KE" by sa dal dosiahnut R2kou za ovela prijatelnejsie naklady. To ale neriesime, lebo tam "nie je navratnost...". No a ze sa nejaky Jonathan tomu neveri, ma neprekvapuje. Staci si ale uvedomit, ze tie hory su plne vody, a vsetko tam bude musiet byt 100% odizolovane, ako by stavali podmorsky tunel. A tiez staci spomenut, ze uz Dolezal pred 4 rokmi strielal cisla okolo 1.2-1.4 mld.

Ja neverím tej cene, keď si ju normálne zanalyzujem. Každý tunel je dnes odizolovaný. Inak by tam nedávali tú fóliu. Takže toto nie je argument. Spravodlivá súťaž môže tieto "megalománie" eliminovať. Ale to musí byť dobrá súťaž, bez rýchlostných príplatkov (Svrčinovec, Považská), bez eliminácie konkurenta a hlavne tie náklady musia byť odhadnuté reálne. Presne ako kecal Fico pri Martine. "Veď za tých 50% ceny sa to nedá postaviť, musíme Vahostavu pomôcť." Zvláštne je, že úseky na východe D1, ktoré boli tiež za polovicu ceny sa dostavali v poriadku. Čiže ja to vidím ako prípravu na tender, PPP alebo niečo iné aby sa dalo na tom zarobiť. CIže podľa mňa je normálna cena niekde maximálne do 800mil, ale politici nadsadzujú a tých skoro 2mld sú úplne mimo realitu. V samotnom článku sa píše, viac ako polovicu nákladov budú stáť tunely. Čiže tunely (5,8+2,8 = 8,6km o jeden km viac ako má Višňové) budú stáť 1mld a zvyšok úseku 13,5-8,6 = 5km má stáť ďaľšiu 1 mld? Veď v takomto nastavení bude ten tunel ešte lacnejší ako povrchová časť? Ak niekto do tendra, kde sa odhaduje 1,8mld da ponuku na 0,8mld, tak ho vylúčia pre podozrivo nízku cenu. Keď dá ponuku 0,8 na odhad 1,2, už to nie je také radikálne.

Citáty z viewtopic.php?f=35&t=26861
Viac ako polovicu nákladov na 13,5-kilometrový úsek zhltnú tunely Korbeľka a Havran.

Výstavba tunelov Korbeľka (5 868 metrov) a Havran (2 820 metrov) má podľa štúdie vyjsť na 896 miliónov eur bez DPH.

Štúdia realizovateľnosti je, ako vraví Patrik Turzák, „diétna“. Má len šesť strán a chýba mu v nej analýza rizík
Jonathan
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 643
Obrázky: 32
Založený: 09. Feb 2005 09:49

Re: Regionálne rozdiely a infraštruktúra vyššieho rádu

Odoslaťod DrX » 13. Máj 2024 11:36

No vsak ked si to precitas, tak tam mas aj dalsie vysvetlenia:

"Pripúšťa však, že Havran a Korbeľka môžu vyžadovať rozsiahlejšie stavebné opatrenia na ochranu podzemnej vody.

Aj Ondrej Matej pripomína, že pri Prešove neboli problémy s ochranou podzemnej vody ani s prísnejšou ochranou životného prostredia. Len prípravné práce na výstavbu tunelov v zložitom geologickom prostredí môžu podľa neho stáť 150 miliónov eur."

No a to "Štúdia realizovateľnosti je, ako vraví Patrik Turzák, „diétna“. Má len šesť strán a chýba mu v nej analýza rizík" praveze hovori, ze nemaju poriadne ani pripravene veci, cize to moze skoncit este ovela drahsie - ako teraz na Visnovom, kde Raz este ani teraz nevie strelit finalnu cenu za ten usek!?!
Slovakia - the Bratislava-centric banana republic with the worst regional disparities in the EU and OECD (aktualizácia maj 2023)
DrX
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 11
Založený: 08. Feb 2005 19:45
Bydlisko: KE

Re: Regionálne rozdiely a infraštruktúra vyššieho rádu

Odoslaťod Jonathan » 13. Máj 2024 13:27

Takže súhlasíš, že štúdia, podľa ktorej bude stáť 5km diaľnice po rovine za 1mld je OK?
Jonathan
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 643
Obrázky: 32
Založený: 09. Feb 2005 09:49

Re: Regionálne rozdiely a infraštruktúra vyššieho rádu

Odoslaťod DrX » 13. Máj 2024 16:18

Suhlasim, ze nevies a vymyslas si, respektive priamo zavadzas a he...*** manipulujes.
Kde je tam napisane, ze "5km diaľnice po rovine za 1mld"? Uz len ked rataju, ze ked sa tie tunely za 1.05 mld zacnu stavat o 5 rokov, tak budu o 30% drahsie, tak su na 1.36mld. A co vsetko ostatne je zaratane v tom zvysku, to uz netusis vobec. Staci sa pozriet na tunel Presov. Dialnica par km, ale tie megalomanske krizovatky a pripojky co tam postavili, im navysili cenu.

PS: V niektorom z tych svojich videi sa Raz nechal pocut, ze sa chce motivovat ?norskym? (alebo tak nejak) prikladom a spoplatit tunely naviac za prejazd aj pre tych, co maju nalepky. To by bolo celkom fer riesenie pre tych co tu obhajuju neobmedzene megalomanie za statne, aj cele naokolo blizsie s 15 tunelmi.
Slovakia - the Bratislava-centric banana republic with the worst regional disparities in the EU and OECD (aktualizácia maj 2023)
DrX
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 11
Založený: 08. Feb 2005 19:45
Bydlisko: KE

Re: Regionálne rozdiely a infraštruktúra vyššieho rádu

Odoslaťod Jonathan » 13. Máj 2024 18:48

Keď nevieš odpoveď, začneš nadávať do ***. Stačí čítať s porozumením.
Jonathan
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 643
Obrázky: 32
Založený: 09. Feb 2005 09:49

Re: Regionálne rozdiely a infraštruktúra vyššieho rádu

Odoslaťod devil » 14. Máj 2024 14:15

Priemerná 80-ka sa dá dosiahnuť iba na úsekoch mimo obci. Napr. NM - TN, Košice - Tornaľa a pod. Existuje neskutočne ciest prvej triedy, kde si rád, keď dáš 60.
60ku musis dat asi vsade, mozno okrem tras kde mas semafory. je niekolko ciest kde davas bezne 70, nie je to az taka rarita. zvolen-sahy by 2 obchvaty dali cca 5-7 minut. priemerka zo 60-65 by isla na 70-75 km/h. bolo by to citelne zlepsenie, vyriesilo by sa najhorsich10-15 percent trasy. je to problem ze na severnej R3 sa nieco stavia a na juznej nic.

SE sa teraz nedá porovnávať, pretože kamióny sú cez Bielu horu vylúčené. Pamätám si statické kolóny v centre a veľa kamiónov. Stoličný Belehrad má 100t obyvateľov, takže porovnávajme porovnateľné (Nitra, Žilina Prešov).
OK, ale zase cez KN bolo tonazne obmedzenie. typicky pripad ze sa odstrani "stupel" a pribudnu auta, teda kamiony. cely tah KN-NR som porovnal s tahom KN-stolicny belehrad. momentalne 56 km/h (bezne 60) vs. 77 km/h. a to som nepocital ze na vjazde do stolicneho belehradu mas MUK a v NR sa mozes pripojit akurat oklukou cez cabajsku. I/64 je top problematicka cesta na Sk, tam mas zase ten rozdiel ze sa nic neriesi.

To že niečo stojí viac, tak od toho viac očakávaš neplatí. Keď postaviť dom na rovine s dobrým podložím je lacnejšie ako vo svahu a zlou geológiou. Funkcia toho domu bude rovnaká, ale návratnosť investície v tom kopci bude dlhšia.
preco neplati ? ked si kupis cokolvek tak nepozeras na cenu ? velky dom ked tam bude byvat vela ludi. aj funkcia auta je rovnaka, odvezie ta. aj lacnejsie auto ta odvezie. na drahsie auto ked vela jazdis a dlhe cesty. vela ludi vdome/vela dlhych jazd = velke intenzity. fakt velke a nie nad 10k. tam take nemas. okrem toho ekonomicka aktivita a prinos pre rozpocet. ZA nijako nevycnieva v hdp/obyvatela. tak asi ziadne nadpriemerne prijmy. iba nadpriemerne vydavky cize ostatne kraje doplacaju na ZA.

btw. za 50 percent ceny je to naozaj otazne. videli sme na dsk-tur, dnes uz je verejne zname ze to bol dumping. cize nekale praktiky. visnove tiez nebolo len salini a teraz skanska, bola tam uz prieskumna stolna aj vykonane prace PPP3. dnes sa stavia tunel a robi technololgia ale sucastou projektu je aj odpocivadlo a stredisko udrzby ak sa nemylim. celkova cena nebude mat s povodnou ponukou skansky nic spolocneho ani nahodou. kasli na studiu, skus uvazovat korbelka/havran maju prerazene prieskumne stolne. pokial viem nie. takze co bude pod zemou je cista loteria a bude zahrnuta do ceny. a samozrejme uz dnes su ine ceny a ked sa to bude tendrovat tiez ine. takze mne ta +- miliarda nepripada ako uletena. aj 0,8 mld. je brutal.
a kedze starostka v okoli dediny nevidela ziadne stavebne stroje pytala sa NDS co sa deje...
Obrázok používateľa
devil
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 139
Založený: 04. Feb 2005 07:32

Re: Regionálne rozdiely a infraštruktúra vyššieho rádu

Odoslaťod Pacho » 15. Máj 2024 08:54

zrejme sa začne stavať smerom na ukrajinu. V tomto kontexte južný ťah stráca na logike, nechcem povedať, že ho netreba stavať, ale trasa z ukrajiny na sk dáva zmysel hlavne severom, s napojením na PL CZ, D..... A preto treba urýchlenie dostavať sever. Juh, A, SLO, ITL.... je poriešený celkom solídne v maďarsku. Keby sme hneď začali stavať R2, tak skôr ako o 10rokov by to nebolo, a tým pádom straca zmysel, z hľadiska napojenie na UA. Devil ešte raz otázka. V súčasnej situácii, čo je dôležitejšie ? dostavať 3%, v pacholande a prepojiť faktický celé SK , alebo začat laborovať a s R2, kďe tiež je niekoľlo celkom dobrých zádrhelov, a neprepojiť tu vašú matru KE BA, ani za 10 rokov?.
Pacho
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 129
Založený: 09. Máj 2006 07:19
Bydlisko: Lipt. Mikulas

Re: Regionálne rozdiely a infraštruktúra vyššieho rádu

Odoslaťod Jonathan » 15. Máj 2024 11:17

devil napísal:60ku musis dat asi vsade, mozno okrem tras kde mas semafory. je niekolko ciest kde davas bezne 70, nie je to az taka rarita. zvolen-sahy by 2 obchvaty dali cca 5-7 minut. priemerka zo 60-65 by isla na 70-75 km/h. bolo by to citelne zlepsenie, vyriesilo by sa najhorsich10-15 percent trasy. je to problem ze na severnej R3 sa nieco stavia a na juznej nic.

A potom máš také cesty, kde by to malo byť 80-85kmh podľa profilu, ale reálne je to 60 lebo intenzita premávky. Samozrejme, na juhu stavať treba, ale výstavby je zpolitizovaná. Iba Doležal sa snažil do toho vložiť systém a predvídavosť, ale nepochodil.

devil napísal:preco neplati ? ked si kupis cokolvek tak nepozeras na cenu ? velky dom ked tam bude byvat vela ludi. aj funkcia auta je rovnaka, odvezie ta. aj lacnejsie auto ta odvezie. na drahsie auto ked vela jazdis a dlhe cesty. vela ludi vdome/vela dlhych jazd = velke intenzity. fakt velke a nie nad 10k. tam take nemas. okrem toho ekonomicka aktivita a prinos pre rozpocet. ZA nijako nevycnieva v hdp/obyvatela. tak asi ziadne nadpriemerne prijmy. iba nadpriemerne vydavky cize ostatne kraje doplacaju na ZA.

Porovnávaj porovnateľné a nemiešaj hrušky s jablkami. Povedal som rovnaký dom, nie malý veľký a ty točíš na autá a porovnávaš trabanta s ferrari. Žiadny kraj na SK nevyčnieva nad ostatné, okrem BA. To ale neznamená, že keď je v tom kraji dopravný problém tak sa nemá riešiť. V normálnej krajne sa tie problémy riešia podľa závažnosti a nie podľa ceny. Minule bolo v správach, že každý rok neotvorenia Višnového stoja štát a motoristrov 200mil. To znamená, že za tri roky je to spatené. Tak o čom sa tu hádame.

devil napísal:btw. za 50 percent ceny je to naozaj otazne. videli sme na dsk-tur, dnes uz je verejne zname ze to bol dumping. cize nekale praktiky. visnove tiez nebolo len salini a teraz skanska, bola tam uz prieskumna stolna aj vykonane prace PPP3. dnes sa stavia tunel a robi technololgia ale sucastou projektu je aj odpocivadlo a stredisko udrzby ak sa nemylim. celkova cena nebude mat s povodnou ponukou skansky nic spolocneho ani nahodou. kasli na studiu, skus uvazovat korbelka/havran maju prerazene prieskumne stolne. pokial viem nie. takze co bude pod zemou je cista loteria a bude zahrnuta do ceny. a samozrejme uz dnes su ine ceny a ked sa to bude tendrovat tiez ine. takze mne ta +- miliarda nepripada ako uletena. aj 0,8 mld. je brutal.

Pozrel som si úsek Fričovce-Svinia.
Cena z tendra bola 115m, co bolo 54% odhadovaných nákladov. Suma bola ešte navýšená o 14,8m, čo je takých typických 10%. Nenašiel som žiadnu správu, že by ich to položilo, alebo, že by išli do bankrotu.
Takže cena úseku bola cca 12m/km. To bolo pred 10timi rokmi. Urobím 100%-ný nárast na 25m/km na rovinný úsek. Čiže 5*25 je maximálne 125m za povrchovú časť stavby. to že nie sú prieskumné štôlne, neznamená, že absolútne nevedia do čoho idú. Dajú sa robiť povrchové vrty a tie tiež vedia veľmi dobre predpovedať, čo v tom kopci je. Ciže dobrá súťaž vie cenu znížiť na normálnu úroveň a tieto naše slovenské 100%-né koeficienty normálnu súťaž znemožnujú. A keď už nevieme inak, môžemne sa pozrieť do zahraničia za koľko sa dá postaviť tunel alebo cesta. Napr v Bosne rozsekajú diaľnicu na krátke úseky a potom sa dá vypočítať, že 1km tunela stoji 22,5m€, úsek na povrchu cca 15m/km. Takže stále nechápem, prečo u nás musí stáť km 150m€.
Jonathan
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 643
Obrázky: 32
Založený: 09. Feb 2005 09:49

Re: Regionálne rozdiely a infraštruktúra vyššieho rádu

Odoslaťod devil » 15. Máj 2024 11:54

A potom máš také cesty, kde by to malo byť 80-85kmh podľa profilu, ale reálne je to 60 lebo intenzita premávky. Samozrejme, na juhu stavať treba, ale výstavby je zpolitizovaná. Iba Doležal sa snažil do toho vložiť systém a predvídavosť, ale nepochodil.
ale to mas zlomok usekov a nie je iste ze dialnica to zmeni. inac ide prakticky len o nevyhovujuce parametre alebo obce. dolezalov system nie je system ale paskvil. npr. I/64 slusna hustota obyvatelov, nizka priemerka. ale neoplati sa to. ja hovorim ze treba si vybrat nosne cesty v kazdom kraji, to sa mozeme bavit ktora cesta je nosna a ktore su doplnok a vyriesit zavady. a tiez vyriesit zavady na tranzitnych tahoch, to kazdy vie ktore su.

nemozes mat rovnaky dom ked na to nemas. bud si postavis inde alebo bude mensi. to iste ako si kupis lacnejsie auto a tzo iste je postavit dietnejsie parametre cesty. hlavne ked nevies preukazat nieze navratnost ale ani zavaznost problemu. na severnej D1 nie su intenzity ake by mali byt, preco byt mali byt hned vedla? 200 mil. je ohurujuce cislo, len neviem ci to nie su bulharske konstanty, lebo uz davno sme tu spocitali kolko by sa vybralo na myte za 30 rokov cez visnove a vyslo nam to ze je to absolutne nerentabilne, resp. myto by muselo byt tak vysoke ze vacsina aut by po dialnici nesla.

Fričovce-Svinia je oproti visnovemu jednoduchy usek. PO zapad-juh s vyse 2 km tunelom co tvoril iba asi 1/4 useku stal nejakych 45 mega/km. 45x13,4km je 600 mega + odvtedy prebehla vyrazna inflacia, + 2/3 podiel tunelov korbelka+havran na dlzke useku vyrazne zvysuje cenu. dobra sutaz bola v case ked bola celosvetova kriza ja viem ze toto bola modla a tymto sa klamalo ako sa daju "lacno" postavit narocne stavby ale pochop ze na toto sa neda spoliehat. odvtedy uz boli vselijake tendre a velke zlavy uz nie su.

Pacho, cez Sk z uzhorodu a okolia inac nie. pozri na mapu, hlavne ukrajinske tahy nejdu cez karpaty ale na polsko, este aj ivano-frankovsk ti ukazuje cez polsko, potom si porovnaj mesta na trase.
https://www.google.com/maps/dir/Ivano-F ... ?entry=ttu

tie 3 percenta nehraju rolu. pokial by tam nastal vacsi problem, treba prekreslit cestu, vyriesit krizovatky za zlomok ceny megalomanskej dialnice. na R2 do 2030 dokoncit obchvat KE a vyriesit batku je uplne realne. a riesit zavady a obchvaty vsade kde treba a co najviac. mantra je pre novinarov a pod. aby si mohli tvarit ako prepoja fakticky cele Sk, co nie je pravda.
a kedze starostka v okoli dediny nevidela ziadne stavebne stroje pytala sa NDS co sa deje...
Obrázok používateľa
devil
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 139
Založený: 04. Feb 2005 07:32

Re: Regionálne rozdiely a infraštruktúra vyššieho rádu

Odoslaťod Jonathan » 17. Máj 2024 13:00

A potom sú aj úseky, kde je to 30.
49457
Jonathan
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 643
Obrázky: 32
Založený: 09. Feb 2005 09:49

Re: Regionálne rozdiely a infraštruktúra vyššieho rádu

Odoslaťod devil » 17. Máj 2024 13:38

dokonca aj tam kde je dialnica je paralelna cesta plna.

gallery/image_page.php?album_id=67&image_id=49458
a kedze starostka v okoli dediny nevidela ziadne stavebne stroje pytala sa NDS co sa deje...
Obrázok používateľa
devil
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 139
Založený: 04. Feb 2005 07:32

Re: Regionálne rozdiely a infraštruktúra vyššieho rádu

Odoslaťod Vlados » 17. Máj 2024 14:45

ty nie že si blbý hejter ale si štváč. skočila tam zmena, len toľko k tej zápche, alebo si myslíš že by im mali postaviť privádzač?
Vlados
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 174
Založený: 20. Okt 2008 09:06
Bydlisko: BA, občasne LC

Re: Regionálne rozdiely a infraštruktúra vyššieho rádu

Odoslaťod devil » 18. Máj 2024 16:01

zmena ked skoncila spicka ? ake necakane. este aj strecno bolo lepsie prejazdne tak ostava dookola vytahovat RK a KM.
a kedze starostka v okoli dediny nevidela ziadne stavebne stroje pytala sa NDS co sa deje...
Obrázok používateľa
devil
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 139
Založený: 04. Feb 2005 07:32

Predchádzajúca

Naspäť na Diaľnice a RC všeobecne

Kto je prítomný

Používatelia prezerajúci si toto fórum: Žiadny registrovaný používateľ a 7 hostí.