Regionálne rozdiely a infraštruktúra vyššieho rádu

[devil]

vysvetloval a dodnes to nechapes. clanok doslova tliacha. autobaraz urcuje ceny "trosku" inac nez firma co ide stavat. okrem toho pise o uspesne vyrazenych tuneloch, neviem ktore su to. visnove ani cebrat urcite nie. to ze nakoniec ho s obrovskym meskanim a predrazenim dostavaju nie je ziadny uspech. nie je mozne konstatovat ze kilometrove naklady na tieto tunely by mali stacit na nove. ani s prieskumnou stolnou a nieto este bez nej.

1500/13,5 je 111 mil/km. clanok "vypocital" usporu 700 mega. cize vraj za 800 sa to da postavit. aj keby tak mame 59 mil./km. to je podla teba akceptovatelne ? to je 2x tolko ako najdrahsi usek na juhu. environmetalne dosledky su zavazne aj ked teta na okresnom urade na povel napise "objektivne" rozhodnutie o vynimke. vyschnute studne sa spominaju aj pri visnovom samozrejme tieto fakty sa dosledne ignoruju, ked toto islo na pretras ktovie ako by reagovala EU.

problem robi aj zakladna matematika. niekto tu napise ze stavat za 10 mega/km sa uz neda. tak npr. spominana inflacia 35 percent zase len viac zvysuje cenu draheho useku. usek za 10 mil/km bude stat 13,5 mil/km, usek za 30 mil/km uz bude stat 40 mega. potom usek typu mytna-tomasovce pojde hore o 30-50 mega a typu visnove o 150-200 mega. rozdiely v cenach drahxch a lacnych usekov sa este prehlbia.

usek nie je pripraveny a aj ked bude zhotovitel musi znasat enormne rizika. nikto pricetny nepojde na dolnu hranicu len preto ze si to nejaky novinar takto predstavuje. bude to niekde medzi 800-1500 mega. neexistuje tabulka ani ziadna galaxia kde by toto normalne preslo.

[Jonathan]

Z tých normálne vyrazených tunelov určil cenu tumela na 70mil/km. Keďže 2/3 úseku sú tunel, je keždému, kto zvláda základnú matematiku jasné, že cena 59 je OK. Višnové malo byť za 350mil. povedzmeme, že to nebola objektívna cena, tak dajme 450. Od roku 20015 stúpli podľa štatistického úradu ceny stavebných prác a stavebných materiálov o 50%. To nám dáva necelých 700mil. Plus mínus dlhší tunel, ekodukt možeme sa dostať na tých autorom uvádzaných 800mil.
Enviromentálne dôsledky sú závažné. A existuje trasa, kde nie sú závažné enviromentálne dôsledky? Povrchový variant, bol čistý masaker v ochranných pásmach národných parkov. Jediné čo by to ospravedlnilo, by bola cena, ale tá bola vyššia ako tunelového variantu. Tak kade? Cez Košice?

[majky]

navyse tunel bude cez 5km takze treba vysoko zvazit razenie TBM strojom korbelka sa na to idealne hodi ,nielen karpaty + si myslim ze aj branisko 2.rura

[Vlados]

frosbite, nie je nevyhnutné presadzovať konkrétnu technológiu, postačuje kvalitné zadanie a dostatok času na prípravu realizácie. každý potencionálny uchádzač zváži čo je vhodné

[devil]

cenu urcil niekto od pocitaca a excel tabulky. lol a ja si zase myslim ze budu nepredvidatelne okolnosti a bude o to nieco viac. ale aj tak si neodpovedal na to najpodstatnejsie ci je 59 mil/km v pohode ked nemame kopu inych potrebnych usekov.

A existuje trasa, kde nie sú závažné enviromentálne dôsledky?

moze sa to odlozit na neurcito. moze sa upravit cesta cize vyriesit krizovatky a prekreslit. dalej moze sa rozsirit sucasna cesta 2+2. a moze sa naprojektovat dialnica s vynimkami z noriem, cize uzsia a vacsie zakruty. je to vynimocny pripad ktory si vyzaduje vynimocne riesenie. to mas 3 riesenia. ja viem, ciara na mape bude prerusena a nebude sa dat ist 130.

[Jonathan]

Ta kopa iných potrebných úsekov by ma strašne zaujímala.
Podlľa mňa sú na SK potrebné nasledujúce úseky. A to buď z dôvodu vysokej intenzity dopravy, alebo rozvoja Slovenska.
Turany - Hubová, Brodno - KNM, Zvolen, R3 za Martinom, R2 od Lucenca po Tornaľu, Soroška, D1 na UA hranice, R4 v pol profile, R2 Trenčín - Prievidza.
Nemám tam D2 v BA, pretože problém je koncentrácia lokalnej a tranzitnej dopravy na krátkom úseku. Rozšírenie by bolo drahšie ako úprava ciest pre lokálnu dopravu plus podpora MHD.

A za mňa je 59/km na poslednom úseku OK. Ale je to pri hornej hranici. Aktuálne tam až taký veľký problém nie je. Po otvoreni dvoch úsekov to bude horšie.
Kade to chces stavat. Aké normy by si chcel upraviť. Dáme tam 60kmh. Postavíme to piliere nad Váh, aby to namŕzalo? Vo svete je veľa úsekov, kde šetrili a urobili cesty smrti, a potom to prerábali. Prečo robiť rovnaké chyby.
https://www.google.com/maps/@49.1464675 ... FQAw%3D%3D
https://www.google.com/maps/@49.1524184 ... FQAw%3D%3D

[devil]

Turany - Hubová, Brodno - KNM, Zvolen, R3 za Martinom, R2 od Lucenca po Tornaľu, Soroška, D1 na UA hranice, R4 v pol profile, R2 Trenčín - Prievidza.

podla mna dokoncit KE, dalej smer MI bez dargova, brodno-KM, Zvolen vsetko plny profil. zavady na R2 a R4 ako polovicny a zoznam obchvatov co som uviedol v inej teme. uz toto su tak 2-3 mld. Tvoj zoznam nasobne viac. prezradis ze odkial na to chces vziat ? PPP ?

urcite nemam problem lokalne znizit rychlost. to je zanedbatelna strata casu. zato 4 pruhy zabezpecia priepustnost.

A za mňa je 59/km na poslednom úseku OK. Ale je to pri hornej hranici. Aktuálne tam až taký veľký problém nie je. Po otvoreni dvoch úsekov to bude horšie.

za mna urcite nie. cize veris tomu ze spodna hranica je vlastne horna hranica.
to horsie je uz otrepane. pocty obyvatelov ukazuju kde bude horsie. BA-NR a okolo KE.

[Jonathan]

Tvoj zoznam nasobne viac. prezradis ze odkial na to chces vziat ? PPP ?

To je zoznam úsekov, ktoré sú esenciálne dôležité pre krajnu. Na ich príprave a stavbe je potrebné systematicky pracovať a systematicky financovať ich výstavba. Pri systematickom plánovaní, obstarávaní, žltý FIDIC a bez zásahov politokov môže byť výsledná cena nízka. Dokázal to Figeľ, keď zrušil PPP. Následné tendre dali polovičné ceny, za ktoré to všetci postavili oktrem Vahostavu. Ide to. Ďalej nestavť hlúposti, ako druhá rúra Horelice, KNM-Oscadnica, tunel karpaty, ktore majú minimálny až žiadny prínos pre plynulosť dopravy a tretia vec, nerobiť zbytočné čiastočné riešenia, keď aj tak bude treba spraviť finálne riešenie.

ešte sa vrátim k tým návrhom:

moze sa to odlozit na neurcito. moze sa upravit cesta cize vyriesit krizovatky a prekreslit. dalej moze sa rozsirit sucasna cesta 2+2. a moze sa naprojektovat dialnica s vynimkami z noriem, cize uzsia a vacsie zakruty. je to vynimocny pripad ktory si vyzaduje vynimocne riesenie. to mas 3 riesenia. ja viem, ciara na mape bude prerusena a nebude sa dat ist 130.

Ono je to ak os reťazou. Dopravný ťah je tak výkonný ako je najslabší článok. Aktuálne Strečno, potom to budú Kraľovany.
Takýto stav bol v PB. Prerušená dialnica a lokálna nestíhala. Raz som si to meral za minimálnej prevádzky. Od zjazdu Vrtižer, bez zastavnia v PB po Sverepec 30 minút. Dnes po diaľnici 5. Čiže ak vieš spraviť taký štvorpruh, ktorý by bol súvislý, bez obmedzení semafromi so 100kmh, tak by sa dalo debatovať o odložení na neskôr. Ale keďže si nenavrhol riešenie tak ho nevieš.
Tu to teoreticky rozšíriť vieš, ale stavať nový oporný múr nebude lacné.
https://www.google.com/maps/@49.1431987 ... FQAw%3D%3D
https://www.google.com/maps/place/%C5%A ... FQAw%3D%3D
tu vyvlastníme predzahradky ako v Svätom jure, alebo postavíme estakádu ponad Váh? Rovnaký problém Lubochňa, Hubová.
https://www.google.com/maps/@49.1480539 ... FQAw%3D%3D

Čiže nemáš lacné dočasné riešenie. Navyše sú aj časovo náročné. Tak čo úšetríš, keď to odložíš. Ten úsek bude len drahší, a vačší tlak na jeho stavbu. Následne si obce vytrucujú na prechodoch semafory a budú tam ďalšie Sučany. Potom sa na tie semafóry bude kupovať umelá inteligencia. Potom sa do toho začnú montovať politici, žiadať rýchlostné prirážky a nakoiec to bude stáť tie 2mld. V tomto čase, už nemá zmysel to odkladať. Dobrá férová súťaž a cena môže byť tých 800mil a bude to to najlepšie z možného.

[devil]

Ale uz treba zabudnut na tieto rozpravky starej matere ako ujo figel vyriesil dialnice. Poprve minul fondy ktore mal na tacke polozene. Tolko uz fondov uz nebude do buducna. Dobre to dopadlo akurat na lahsich usekoch. Spodruhe sam pises o inflácii ale zrazu je mozne stavat lacno. Sam si protirecis. Za figela bola financna kriza inflacia prakticky nebola. Po tretie pises nerobit ciastocne riesenia. Mam to chapat tak ze neriesme najskor zavady a obchvaty ale hned treba suvisle tahy? Npr. R4 kde su na velke casti 5000 intenzity? Alebo zapadna r2 ked cesi na druhej strane len rekonstruovali i/50. Takze pokial chces suvisle tahy pre ten tvoj zoznam tak ci tak potrebuje miliardy, tak znovu sa pytam odkial ich vezmes?

[devil]

PB bolo centrum mesta kde uz vtedy bolo viac aut ako je teraz pri kralovanoch. Taky dargov je 2+1 a funguje spolahlivo., kapacita 2+1 je urcite cez 20000 aut denne. Nikde som nenapisal zeby neboli obmedzenia, napisal som zeby sa dalo plynule prejst. To je pre odlozenie dialnice.

Keby boli 2x2 pruhy hoci aj s betonovymi zvodidlami v strede a bez krajnic ak to by uz vyriesilo priepustnost. Navzdy.

[Jonathan]

Zase miešaš hrušky s jablkami. Ja hovorim o cene. Výsledná cena tendra klesla oproti predpokladom o 50%. A fungovalo to aj v stredne ťažkom teréne od Levoče na východ. Nefungovalo to na jednoduchom úseku okolo Martina. Dôvod som písal nižšie. Ponúkaná cena od Skansky na Višnové bola nižšia ako predpoklady tendra. Či by to postavila sa už nedozvieme. Výsledná cena tendra D1 okolo Košíc bola nižsia ako druhá ponuka o 30% a za tú cenu to bolo +/- postavené.
Ale na D3 Svrčinovec sa dala rýchlostná prirážka, a aj tak nebolo skôr (Váhostav). Na Brodno - KNM sa tender zrušil a vyhlásil znova aby cena mohla byť vyššia.
Toto sú príklady, keď dobrý tender cenu zlacňuje a zlý predražuje. Pokiaľ obstarávateľ povie, že to bude stáť milión a dostane ponuku za pol, tak môže hovoriť, že je to podozrivé a vylúči ho z tendra a dá to tomu, kto dá 3/4. Môže kľudne argumentovať tá ponuka bola podozrivá, čo chcete veď sme ušetrili 1/4 milióna. Človek neznalý to zoberie bez problémov. Ale keď povie, že to bude za 500 tisíc a dostane päť ponúk od 450 do 500, tak nevie tú normálnu ponuku jednoducho vylúčiť ale štát postavil stavbu blízko minimálnych nákaldov.

Je mi jasné, že teraz sa nedá stavať za Figeľove ceny. Ale dá sa stavať za minimálne ceny. A tie zistíš iba z férovej súťaže.

Štát musí dáť na infraštruktúrne projekty aj z vlastného. Pred vstupom do EÚ sa to tak robilo, fondy bol doplnkový zdroj. Otočilo sa to tak, že bez fondov nepostaíš ani detské ihrisko. Čiže štát musí dávať nejaké zdroje do infraštuktúry na výstavbu a opravy. Len ich musí chcieť nájsť. Napr. energopomoc a 13te dôchodky máš spolu 2mld. Za to sa dalo postaviť kopec km. Takto vyfučali hore komínom. Nová zmluva na mýto, aby to zvýšené mýto išlo na rozvoj siete a nie skytolu. Dá sa nájsť treba hľadať.

Minule som tu postoval švédsku vedeckú prácu, kde 2+1 odporúčajú do 10tisíc. Potom už neprináša zrýchlenie. Na Dargove je 14tisic, funguje, ale nie je to optimálne. Plynulá doprava je často aj pod Strečnom a niekedy aj medzi Ivachnovou a Ružomberkom. Ale ide o tú priemernú rýchlosť. Ak je to menej ako 60 tak nič moc. Tie dva úseky čo som označil sú úseky mimo obcí. Mala by tam byť priemerka cca80 ako od Moldavy po Jablonov, nie 60.
Kakže sa nedá prejsť plynule, tak to nieje dlhodobé riešenie. Ani krátkodobé, pretože na to by si musel predstaviť víziu ako a kade v budúcnosti. Ale ani to si ešte nedal, len opakuješ svoje mantry ako by sa to dalo. Štvorpruhové prejazdy cez obce nikto nechce. V Poľsku ich prerábaju na plnohodnotné diaľnice. Skúšali to povrchom, narazili na odpor ochranárov, EÚ a ceny, lebo nakoniec bola odhadovaná cena rovnaká ako tunel. Tak konečne povedz ako a kade, aby sme tu zbytočne nedrali klávesnice.

[devil]

aj keby si mal figelove v dnesnej dobe nerealne ceny tak sa bavime o miliardach. napisal si Turany - Hubová, Brodno - KNM, Zvolen, R3 za Martinom, R2 od Lucenca po Tornaľu, Soroška, D1 na UA hranice, R4 v pol profile, R2 Trenčín - Prievidza. to je 250-300 km. daj sumu ako by si odhadol cenu tychto usekov, lebo mne sa nejak nezdaju tvoje vypocty. fondy su na toto malo len neviem ci tvoje ocakavanie ohladom statneho financovania nie su dost prehnane.

hovorim uz x-ty krat ze ano, hoci aj 60 km/h pretoze pred aj za bude dialnica a strata casu kvoli 60 bude minimalna a pokles priemernej rychlosti bude minimalny, pojde sa plynule. neviem co by som k tomu este mohol dodat. bavime sa o 2+1. v tejto suvislosti je otazka ze kolko aut treba aby 2+1 skolabovala a nakolko je to realne. a dovolim si poznamenat ze dargov je kopec co je stale trochu horsi pripad lebo niektore auta maju problem vyliezt hore a ukrojuju z kapacity viac.

[Jonathan]

Ale však to sa nebude stavať jeden rok. Keď dáš každý rok 250mil a budeš to robiť 20 rokov tak bude fondov dosť.

Pred aj za je diaľnica, ale medzi sú križovatky a obce. Tam všade bude spomalenie. Keď ešte nebol obchavt Vrútok, tak ten trojpruh pod Strečnom vôbec nepomáhal. Potom to bolo lepšie, ale trojpruh je preč, lebo pri extrémnej intenzite je výhodnejšie už isť v súvislej kolóne ako striehnuť, kde sa predbieha samovrah aby ziískal 10m cesty.

[devil]

Ked pojdes 100 km po D 50 minút alebo 80 km D a 20 km pojdes 60kou tak ti to pridá 10 min resp zo 120 km/h priemerne pojdes 100 km/h. Alebo za tie peniaze postavis minimalne 10 obchvatov aked kazdy usetri 5 minut tak to bude 50 min uspory.

Za 20 rokov to je 2045. Nie to uz trosku neskoro? A teda 250x20 cize odhadol si 5 mld eur.

[Jonathan]

To je pripad, keď pôjdeš 60. A keď pôjdeš 40 tak to bude 20 minút navyše. Pri 100km jazde je predĺženie času skoro 40%. Tých 20 minút tam stratí každý deň 15 tisic áut. To máš skoro 200 pracovných dní, každý deň len preto, lebo niekto rozmýšla či sa to nedá lacnejšie.

Áno, približne toľko peňazí je potrebných na dôležité projekty na SK. V zozname prioritných projektov vlády je už tiež projektov za 3-4 mld.

[devil]

to potom podme plakat nad kazdym spomalenim na dialnici kde je oprava, auta presmerovane do 1+1. vacsina ciest I. triedy pre hlavne tahy ma priemerku 60-70 km/h. cize 100 km ides 1:40. a to je dost hanba SR.

Áno, približne toľko peňazí je potrebných na dôležité projekty na SK. V zozname prioritných projektov vlády je už tiež projektov za 3-4 mld.

moj zoznam tak okolo 2,5 mld. a rusenie niektorych R tras ako bonus do buducna. co je viac realne, vyssia alebo nizsia suma ? su suvisle tahy prospesnejsie aj ked nie su intenzity ?

[DrX]

Celkom sranda, ze polski novinari musia *** statu pripominat, ze rozvijat treba infrastrukturu aj inde nez od BA po ZA: https://www.dialnice.info/viewtopic.php?f=35&t=27032
Konkretne sa jedna o zeleznicne napojenie (BP-)KE/PO-Krakow-Warszawa, ktora mimochodom je aj v CORE TEN-T, to ale u nas nikoho nezajima, pokial to nejde do ZA alebo BA.

[Jonathan]

to potom podme plakat nad kazdym spomalenim na dialnici kde je oprava, auta presmerovane do 1+1. vacsina ciest I. triedy pre hlavne tahy ma priemerku 60-70 km/h. cize 100 km ides 1:40. a to je dost hanba SR.

Každému je jasné, že keď je oprava, tak to obmedzenie bude krátkodobé za účelom celkového zlepšenia v budúcnosti. K cestám prvej triedy sa nebudem vyjadrovať, lebo nesúviasia s témou.

[devil]

Ale suvisia. Totiz tie obchvaty sa ciastocne prekryvaju s trasami d/r. mali by take intenzity ako velka cast d/r. usetrili by adekvatny cas a boli by velkym prinosom aj tam kde sa d/r neplanuje. Pri tych cenach co vidim je to okolo 1 mld. Mohli by byt do 10 rokov lebo sa lahsie pripravia ko dialnice.

Do 5 rokov urcite da km, batka a ke. ZV a D1 do MI bez dargova do 10 rokov. Dokopy tiez milliarda aj ked si myslim ze viac. Pre stat by to nemusela byt zataz navyse lebo aj teraz plati za useky ktore idu ciste z rozpoctu. Mozno 100-200 mil rocne a eufondy by aj stacili.

Stat ale musi pridat pár desiatok mil na mosty a bolo byrozumne pokracovat aj v asfaltovackach. Cize mierny narast vydavkov by mal byt.

[Jonathan]

Nesüvisia, lebo debata začala témou "Nadhodnotené cenové odhady v tendroch na diaľniciach v SR".

Samozrejme, že obchvaty na cestách prvej triedy súvisia s celkovou dopravnou infraštruktúrou, ale o tom sa mi nechce. Len si zase preskočil na inú tému aby si mal posledné slovo.

[Jonathan]

Aktualny prípad. Odhad tendra 306mil, ponuka 230mil. Nadhodnotenie odhadu 25%.
viewtopic.php?f=35&t=27038&p=262687#p262687

[devil]

az na to ze ide o 5,3 km doplnenie druheho profilu. odhad 58 mil/km, ponuka "iba" 43 mil za km. komplet novy plny profil R krivan-mytna bola ponuka 25 mil/km.

a ty chces novu dialnicu s megatunelom bez stolne tur-hub za 59 mil/km. tam je odhad 1,473 mld. 25 percent dole je okolo 1,1 mld. cize 82 mil/km.

[Jonathan]

Zlacnenie ponúkanej ceny oproti odhadu je 25%, čiže úradnici cenu nadhodnotili. Tam nie je o čom.
Prepočet na km nie je fér, pretože je to krátky úsek do kotrého niekto dohodil stredisko správy a odpočívadlo. Ani jedno z tohoto na R2 nie je.

1,1mld už je bližšie k tým 800mil, koľko by ten úsek podľa mal stáť. Tunel dĺžky 5,8km by som megatunel nenazýval. Zaradí sa na pekné 260te miesto na svete.

[devil]

ak vies kolko z toho je stredisko a odpocivadlo kludne to odpocitaj. neverim ze to bude lacnejsie ako 25m/km.

na svete ? skusme postsocialiticke krajiny, V4, pobaltie, balkan. medzi tymito je to urcite top.

[Jonathan]

Vsak si ich nájdi sám. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_l ... ad_tunnels
Je jasné, že v Poľsku nebude. Ale v Chorvatsku maš Malú Kapelu, Učku a Sveti Rok, Karavanken v Slovinsku. Aj v chudobnom Albánsku máš tunel podobnej dĺžky.