Dopravné značenie (DZ)

diskusia o D & RC vo všeobecnej rovine, plány, návrhy a samozrejme flamewars ;)

Moderátor: Moderátori

Re: Dopravné značenie (DZ)

Odoslaťod StVO » 18. Máj 2018 12:12

Hank napísal:Nemyslim si, ze vychadzam z "isteho" vykladu dohovoru, znenie dohovoru je jasne a jednoznacne. Zakazove a prikazove znacky platia po znacku ukoncujucu ich platnost, inak po najblizsiu krizovatku. Ta dalsia veta je tam uz v zasade bezpredmetna, ale ked uz tam je, tak jednoznacne hovori o tom, ze ak znacka ma platit aj za krizovatkou, tak sa zopakuje v sulade s domacou legislativou. Domaca legislativa teda moze urcit podmienky opakovania (cize napr. nieco na sposob spominaneho Francuzska), ale nie polemizovat o tom, ci znacka moze za istych okolnosti (urcenych domacou legislativou) platit aj za krizovatkou bez toho, aby bola zopakovana. A uz vobec dohovor nerozlisuje zakazove a prikazove znacky na take, ktore platia liniovo a na take, ktore platia bodovo a neviem ako este.

Istu logiku tomu, co pises, samozrejme neupieram. Ale vysledkom debaty je pre mna zaver, ze v Nemecku tri znacky platia aj cez krizovatku, dve iba po krizovatku (mimochodom, pri nich uz tie vyhrady neplatia?) a x dalsich to ma zamlcane (zakazy premavky, ktore sa aj u nich nespravne nazyvaju zakazmi vjazdu; cesticky/pruhy pre cyklistov/chodcov). V Chorvatsku to plati iba pre jednu znacku, vo Svajciarsku pre ani jednu. Nemyslim, ze je to zmysluplny a ziaduci stav, ktory sa chcel dohovorom dosiahnut.

Dohovor je možno jednoznačný, ale výklad tých dvoch viet majú v polovici Európy evidentne iný. Znenie vyhlášky napr. Švédsko, Nórsko znie, že zákaz platí po najbližšiu križovatku, ak ďalej nie je uvedené inak (k príslušnej značke). No a potom k rýchlosti a predchádzaniam píšu, že zákaz platí, pokiaľ nie je ukončený alebo zmenený inou značkou. Samozrejme žiadna krajina nepopiera, že pokračujúci zákaz znamená zopakovanú značku, to je však kvôli vodičom, čo na tú cestu odbočujú.

O zamlčaní platnosti v StVO by som nehovoril. Jednoduchá veta: „Vorschriftzeichen stehen (...) dort, wo oder von wo an die Anordnung zu befolgen ist.“ Či je to „wo“ alebo „von wo“ záleží od významu príslušnej značky. Líniové zákazy sú jasné, parkovanie tiež, zákazy vjazdu jakbysmet. Platnosť značky typu Radweg skončí, keď skončí Radweg (značka nehovorí „tu je Radweg“, ale „použi tento Radweg“), platnosť vyhradeného pruhu zanikne, keď zanikne pruh atď. Mne to naopak príde veľmi jednoduché.

Líniová platnosť sa vzťahuje len a len k značkám, ku ktorým explicitne existuje samostatná značka na ukončenie zákazu: najvyššia povolená rýchlosť a oba zákazy predchádzania. Iné značky nemajú svoj "šedý" prečiarknutý náprotivok. Všimni si tiež, že značka B39 ukončuje práve tieto zákazy („local prohibitions“ podľa Dohovoru). Tie dve značky, čo spomínaš, sú predpokladám zákazy státia a parkovania (podľa terminológie dohovoru): tie sú však určené pre statickú dopravu, nevzťahujú sa k jazde, takže je to dosť iný prípad. Ono pri hľadaní parkovacieho miesta sa aj správaš inak ako pri voľnej jazde – pohybuješ sa pomalšie a sleduješ okolie, musíš vtedy byť tiež schopný identifikovať križovatku (čo je pri plynulej jazde často nie práve jednoduché), bez toho korektne nezaparkuješ. Takéto značky tiež musia byť častejšie opakované.

Zásadná otázka znie, ktoré ešte značky okrem tých z predchádzajúceho odseku by tak mali mať vlastnosť, že poniekiaľ platia? Prednosti platia tam, kde sú umiestnené, dtto manévre. Použitie cestičky potiaľ, pokiaľ je cestička – nemá zmysel, aby bola povinná len poniekiaľ; dtto vyhradený pruh. A značky ako diaľnica či obec nič neregulujú, iba označujú hranice platnosti niektorých všeobecných pravidiel.

Zákazy premávky: pozor, Nemci ich nevolajú zákaz vjazdu, ale „Verbot für ...“ teda „Zákaz pre ...“. V dohovore sa naopak volajú NO ENTRY FOR... t.j. zákaz vjazdu. Tu musím povedať, že aj keď sme si odsúhlasili ten „zákaz premávky,“ nie som s tým úplne stotožnený. Tá značka fakticky hovorí, že milý vodič, sem nesmieš (striktne, nesmieš prejsť priečnym rezom, kde je značka umiestnená). Je zbytočné sa baviť, pokiaľ takáto značka platí, keď tam dotyčný proste nemá čo hľadať, ibaže by sa tam dostal inou cestou, kade je to legálne (čo by ale bola fakticky technická chyba v značení). To len žandári majú také argumenty, že vodič by mal vedieť, kedy už zákaz neporušuje... (podľa mňa, jeho problém, nech si zistí sám, nebudeme predsa robiť servis tým, čo predpisy nedodržujú). Potom, keď to interpretujeme, že platnosť končí na ďalšej križovatke, tak vznikajú také kraviny ako zákaz pre náklaďáky na mieste, kde sa náklaďák legálne nemôže dostať, prípadne úlety typu zóna zákazu vjazdu pre náklaďáky.

Snáď jediné značky, o ktorých by sme sa ešte mohli baviť, že sa vzťahujú k jazde, sú povinné snehové reťaze, minimálna rýchlosť (čo má asi zmysel len ako pruhová značka) a minimálny odstup.

Hank napísal:
StVO napísal:Inak Tvoju otázku by bolo možné rozšíriť. Napríklad, ako má vodič vchádzajúci na cestu z gruntu vedieť, či a aké obmedzenia na tej ceste platia? Alebo ako má vodič, ktorý sa otočí, vedieť, či je v protismere obmedzenie rýchlosti alebo či sa tam smie parkovať...? Alebo keď niekto zaparkuje a neskôr do auta nasadne iný vodič, ako má vedieť, aké značky sú pred tým miestom, kde parkoval? Odpoveď znie, má to proste vedieť, jeho problém ako si to zistí. Lebo keby sme zachádzali do takýchto absurdít, tak by sme museli obmedzenia opakovať za každým pozemkom a vyznačovať aj protismerné obmedzenia a to by ešte len bolo peklo.

Asi si uz fakt prilis casto v kontakte s nasimi zeleno-bielymi kamaratmi, ked ti napadaju rovnake otazky :)
Odpovedas v zasade dobre, v principe ide o to, ci vodic vzhladom na okolnosti a na svoje osobne pomery o tych pravidlach vediet mal a mohol. Len davas vsetko dokopy aj s krizovatkami a tam to proste nevies z objektivnych dovodov a opakovanie znaciek po nich nie je absurdita ako by bola pri opakovani po kazdom vyjazde z dvora alebo kazdych par metrov kvoli potencialne otacajucim sa vodicom.

Musím sa priznať, že bez ich pomoci by ma takéto otázky ani nenapadli :) Ale keď už ich dávali do éteru, tak som na ne musel nájsť odpoveď. A tá mi vychádza z toho, že vodič je povinný dodržiavať regulácie ustanovené dopranými značkami – nikde nie je napísané, že iba tých, ktoré práve vtedy bezprostredne videl, logika vraví, že má dodržať všetko, o čom vie, alebo objektívne vedieť môže.
Obrázok používateľa
StVO
diskutujúci
 
Príspevky: 235
Obrázky: 1
Založený: 12. Jan 2017 23:30
Bydlisko: Engerau

Re: Dopravné značenie (DZ)

Odoslaťod StVO » 18. Máj 2018 12:14

Hank napísal:
StVO napísal:Šípka je odsadená výškovo, čo ju jasne vymedzuje voči šípkam smerom hore. Nejaké šírkové odsadenie a la vyhláška 9 je nanič, dostatočné by bolo možno tak v prípade, že by vzdialenosť bola aspoň 2-násobná oproti vzdialenosti medzi šípkami v tom istom smere. Takto je jasne vidieť dve hlavy šípok v smere hore.

Ja len ze pri vsetkych ostatnych znackach, ktore maju priame aj protismerne sipky, su protismerne sipky odsadene aj hrotom sipky oproti spodku sipiek v priamom smere. Akurat pri zvyseni poctu jazdnych pruhov nie, tak ma to zaujalo.

Aha, toto si mal na mysli. Ono to bolo kvôli tomu, že keď sa do takejto značky mala vkladať iná značka, tak bolo treba tú odbočovaciu šípku natiahnuť, aby sa tam zmestila, no a tak aby mali rovnaké základne, tak sa to riešilo takto. Ovšem Tvoja výtka bola minulého roku vyslyšaná, či je to však dobrý nápad, som si nie úplne istý, trochu mi to pripomína staršie rakúske diaľničné Vorwegweisery, na ktorých neskôr radšej tú šípku posunuli vyššie:

http://vzkat.de/2017/Teil04/546-10.gif
Obrázok používateľa
StVO
diskutujúci
 
Príspevky: 235
Obrázky: 1
Založený: 12. Jan 2017 23:30
Bydlisko: Engerau

Re: Dopravné značenie (DZ)

Odoslaťod StVO » 18. Máj 2018 12:29

racto napísal:Stvo a Hank proste vy musíte z tými novými značkami aj spávať.
Vy si presadzujete len ten svoj super návrh VPDZ ktorý považujete za úplne super naj naj naj a nedajbože žeby si niekto otvoril hubu a povedal svoj názor.

Všimni si prosím, že sa s Hankom vcelku dosť sporíme o rôznych veciach, na ktoré máme rôzne názory a strieľame po sebe argumenty, po dávkach jak z AK-47. Ale nekričíme kvôli tomu po sebe, že hej ty, presadzuješ si len to svoje... To je totiž podstata diskusie, že môžeš konfrontovať svoje názory s inými a na základe práve tých argumentov ich prípadne aj korigovať. Ty si dával do placu nejaké svoje náhľady, avšak bez nejakého argumentačného podloženia. Keď si azda prvý krát nejaký argument uviedol (o tých modrých vložkách), tak som Ti napísal protiargumenty, prečo to tak podľa mňa nie je. A Ty? Hneď, že vraj si presadzujem len to svoje. No tak. Keď nemáš ďalšie argumenty, tak ma vyhlásiš za samonominovaného?

Pozri, rozdiel medzi nami je ten, že Ty si odchovancom československej školy, kým ja nemeckej, ktorá je, nič v zlom, niekde úplne inde. Zároveň však veľmi dobre poznám zásadné chyby v ČS tradícii (nie všetky, lebo to sa ani nedá, ten systém je celý jedná veľká chyba). Bolo by fajn, keby si trochu poštudoval zdroje z krajín, kde je dopravné inžinierstvo na vysokej úrovni. Tým myslím naozaj študovať materiály, nie sledovať, čo a ako je kde vonku urobené - z toho totiž obvykle nepochopíš skutočné dôvody, prečo je niečo tak alebo onak. Jazykovo sú pre našinca samozrejme najprístupnejšie nemecké zdroje, ľahko sa dá naučiť aj holandčina. Potom možno uvidíš veci v trochu inom svetle, tá ich argumentácia je totiž úplne iný svet.

racto napísal:Čo tak robenia namiesto natajnáša zverejniť konečne TP nech sa každý vyjadrí.
Hm aj keď nadtým rozmýšlam už vidím ako by boli pripomienky zapracované :D :D :D

Žiadne TP nie sú. Ja už odmietam niečo pasovať na súčasnú vyhlášku a ešte sa s kadekým o tom hádať, že kde už je tá hranica a kde ešte nie. A čo sa týka pripomienok, najprv by si musel nejaké dať, aby mali šancu byť zapracované (dal si vari niečo k STN?). No a samozrejme, musíš ich argumentačne podložiť.
Obrázok používateľa
StVO
diskutujúci
 
Príspevky: 235
Obrázky: 1
Založený: 12. Jan 2017 23:30
Bydlisko: Engerau

Re: Dopravné značenie (DZ)

Odoslaťod StVO » 18. Máj 2018 12:31

Hank napísal:(dokonca ani netusim, co to je VPDZ)

To je – trochu nepresné – označenie pre orientačné (smerové) značky. Znamená to „veľkoplošné,“ t.j. také, ktoré vzhľadom na svoje rozmery nie sú vyhotovené z jedného kusa plechu, ale montované z viacerých kusov.

Avšak napr. jednoduché smerníky sú orientačné značky a nie sú veľkoplošné. Dtto taká IS2 v obci nemusí byť pri písme 126 mm nutne veľkoplošná. Občas ma pobaví, keď je do VPDZ hádzané všetko, čo je IS, vrátane kilometrovníkov.
Obrázok používateľa
StVO
diskutujúci
 
Príspevky: 235
Obrázky: 1
Založený: 12. Jan 2017 23:30
Bydlisko: Engerau

Re: Dopravné značenie (DZ)

Odoslaťod StVO » 18. Máj 2018 12:33

Ike napísal:Pevne verím, že raz sa na D1 pri Bratislave dočkám tohoto. Ospravedlňte, prosím, značnú simplifikáciu spôsobenú nedostatkom času. :D :D

https://image.ibb.co/n1kKwJ/Untitled_1_01.png

To si zabil :D :D :D

Vlados napísal:jedná sa o premenlivé značenie? t.j. či budú rámky podľa uzávierok tunelov :D

:mrgreen:
Obrázok používateľa
StVO
diskutujúci
 
Príspevky: 235
Obrázky: 1
Založený: 12. Jan 2017 23:30
Bydlisko: Engerau

Predchádzajúca

Naspäť na Diaľnice a RC všeobecne

Kto je prítomný

Používatelia prezerajúci si toto fórum: Žiadny registrovaný používateľ a 2 hostí.