:: dialnice.info :: už 19 rokov o cestách aj necestách ::..

od **johhan** » 18. Nov 2008 20:58

Dialniciar napísal:No pokiaľ viem, tak stavebné náklady na ceny z r. 2007 sú 21,4 mld. SKK bez DPH, s obchvatom BB (!), takže o 250% sa hovoriť nedá ...

Omyl tá suma 21,4 mld. je bez obchvatu BB - teda plus ešte 4 mld SKK :-)

od **Dialniciar** » 18. Nov 2008 20:58

však preto hovorím, že R1 sa pretlačí aj keby neviem čo bolo, lebo to nebude ani pri najhoršom scenári nesplácateľné ...

od **Dialniciar** » 18. Nov 2008 20:59

johhan napísal:
Dialniciar napísal:No pokiaľ viem, tak stavebné náklady na ceny z r. 2007 sú 21,4 mld. SKK bez DPH, s obchvatom BB (!), takže o 250% sa hovoriť nedá ...

Omyl tá suma 21,4 mld. je bez obchvatu BB - teda plus ešte 4 mld SKK

no, dokonca, vďaka johhan

od **Andrej** » 18. Nov 2008 21:05

Teda cca 25,5 mld. sk? Potom to vychadza nieco cez 160%, co je fakt vynikajuca cena. Len skoda toho pretlacania OHL :roll:

od **Dialniciar** » 18. Nov 2008 21:15

Aby som to neprechválil ... cena je dobrá, len nepoznáme podmienky. Ja teda jedno konzorcium poznám detailne, ale nie ostatné. A nepoznáme ani odpoveď vlády, stanovisko MDPT či NDS. Tým chcem povedať - ešte nie je podpísaná zmluva; cena nie je všetko, pokiaľ nepoznáme riziká. Je síce tiež pravda, že toto je jednoduchý úsek a tu zbytočné % nemajú čo hľadať. A navyše - vláda nemá peniaze na diaľnice (lebo má iné priority), toto je prijateľná suma aj pre samotné konzorciá a banky - nie je dôvod na nepodpísanie zmluvy.

A aby som reagoval aj na Michala (MH, podľa stránky, takže snáď môžem aj takto osobnejšie): ono čudoval by si sa, ale OHL dostalo garanciu španielskej vlády, že v prípade úspechu slovenského PPP dostane OHL úver od španielskej vlády vo výške min. 66% oprávnených nákladov (max. do výšky 1,2 mld. EUR - teda nedá sa to uplatniť na všetky balíky), nakoľko v Španielsku je v stavebníctve mohutná recesia. Takže aj keď osobne nie som naklonený zrovna OHL, je to zase firma, ktorá dokáže zaistiť kapitál.

od **johhan** » 18. Nov 2008 22:45

Dialničiar - ale tá garancia má aj nejaké podmienky španielskej vlády :-)

a obdobnú garanciu má aj Hochtief od nemeckej vlády v prvom rade voči nemeckým bankám :-)

a tie majú peniaze - hlavne krajinské sporiteľne

od **Dialniciar** » 18. Nov 2008 22:49

ale však v poriadku, všetko má svoje pre a proti ... ono zvláštne by bolo keby SR dalo garancie slovenskému DPS/VHS ... :-)

od **devil** » 19. Nov 2008 07:51

tento usek by dokazal postavit aj stat do 2011 keby nezaspal v cerpani eurofondov. esteze to nie 3nasobok tych cca 20 mld (pokial viem tak aj s BB) ale "len" 2nasobok. bola tu vsak konkurencia a nie su geologicke atd rizika. na ostatnych balikoch budu ponuky zrejme horsie....

od **racto** » 19. Nov 2008 13:14

neviem či sa to vie ale z tohto balíka vypadlo konzorcium Doprastav. Aspoň taká info sa mi dostala do úší

od **Dialniciar** » 19. Nov 2008 19:54

devil napísal:tento usek by dokazal postavit aj stat do 2011 keby nezaspal v cerpani eurofondov. esteze to nie 3nasobok tych cca 20 mld (pokial viem tak aj s BB) ale "len" 2nasobok. bola tu vsak konkurencia a nie su geologicke atd rizika. na ostatnych balikoch budu ponuky zrejme horsie....

to slovko "keby" hovorí za všetko ... a zabúdaš na to, že v sume je zahrnutý náklad na údržbu a opravy na celú dobu koncesie a nejde o 2x viac, ale o 1,6x viac :idea:

od **mel** » 21. Nov 2008 12:51

Súkromná diaľnica? Za dvojnásobnú cenu

http://www.dialnice.info/viewtopic.php?t=11195

Pani Morhacova vacsinou pise k dialniciam tie lepsie clanky, ale tu sa sekla ... opat standardna chyba ked neberie do uvahy casovu hodnotu penazi ...

Pri 30 rocnej koncesii a platbach 1,4 mld rocne ta najnizsia ponuka nie je podla mna az taka zla ... Ked si date discount rate na 3% tak vychadza NPV investicie (dnesna hodnota) na cca 27,5 mld, co sa blizi stavebnym nakladom. PLus je v tom 30 rokov udrzby a generalka pred odovzdanim ...

Ja by som to bral ... len este tych tisic stran treba precitat ake rizika su tam skryte.

od **devil** » 21. Nov 2008 13:32

dobre ze si zareagoval.... argument proti moze byt taky ze ano keby to stat sam postavil do 30 rokov sa to mozno oplati lenze na dostavbu tohto useku treba tak max. 5 rokov aj bez PPP. otazka znie, ci by ten usek o 5 rokov + udrzba 30 rokov + generalka by stali 42 mld :?:

od **kaviarista** » 21. Nov 2008 14:12

devil, aj keby nestali 42 mld. , treba brat do uvahy dalsie kriteria, ktore su tazko vycislitelne. pritiahnutie dalsich investicii, dopady na zivotne prostredie, casove zisky a pod.

ja osobne som cakal vyssie ponuky a som milo prekvapeny

je este otazkou, ako je to technicky previazane s maastrichtskymi kriteriami, ale to bude asi len detail.

od **devil** » 21. Nov 2008 14:18

noved aj ja som cakal ze to bude horsie, maastrichtse kriteria to neohrozi ani stabilitu rozpoctu pri rocnom splacani. takto vlastne je len otazka ci urychlenie o rok-dva stoji o tych par mld. navyse.

od **mel** » 21. Nov 2008 14:40

devil napísal:dobre ze si zareagoval.... argument proti moze byt taky ze ano keby to stat sam postavil do 30 rokov sa to mozno oplati lenze na dostavbu tohto useku treba tak max. 5 rokov aj bez PPP. otazka znie, ci by ten usek o 5 rokov + udrzba 30 rokov + generalka by stali 42 mld

devil, ale je sakra rozdiel, ci das v priebehu povedzme 2 rokov (predpokladajme, ze ked dokaze za 2 roky postavit cestu PPP tak to dokaze aj stat) 25 mld, co je povedzme 10mld v prvom roku a 15 mld v druhom roku, ako ked to splacas pocas tych 30 rokov. tam je ten rozdiel. ten leasing nie je bezurocny a ked to vychadza na cca 3-4% tak je to dost dobry deal.

ak to chces porovnavat, tak to porovnaj asi tak, ze kolko da stat rocne na udrzbu a opravu toho useku plus na konci ta generalka? To ti vyjde cislo potom uplne niekde inde. Zober si, ze v dnesnych cenach by si za taku generalku dal povedzme 10 mld. plus povedzme mensie opravy a udrzba pocas 30 rokov cca 3 mld. To uz mas naklady statu v dnesnych cenach 34 mld pri predpoklade, ze by vystavba cez rozpocet stala 21 mld. Postav proti tomu dnesnu hodnotu platieb 1,4 mld pocas 30 rokov (spominanych 27,5 mld) a nie je o com. Otazka je uz iba, co je v tom zahrnute, ake sluzby atd ...

Podla mna za 1,4mld rocne sa to statu oplati. cesta je ihned a zaroven usetrene mozes investovat inde. Napr na ine D/RC, cesty I triedy, obchvaty a podobne. Pripadne do vianocnych dochodkov, alebo platieb polnohospodarom ... ale to je ina tema... :-)

od **mel** » 21. Nov 2008 14:44

devil napísal:noved aj ja som cakal ze to bude horsie, maastrichtse kriteria to neohrozi ani stabilitu rozpoctu pri rocnom splacani. takto vlastne je len otazka ci urychlenie o rok-dva stoji o tych par mld. navyse.

stoji, lebo tu ti niekto nuka dodavatelsky uver na 30 rokov takmer bezurocne...

od **joe1024** » 21. Nov 2008 14:54

Podla mna je ta cena velmi nizka.
Nechapem, kde beru tu istotu, ze budu mat peniaze za tu cenu. Tam urcite budu nejake klauzuly ohladom aktualne platnej urokovej miere. Predsa neexistuje, aby to bol fix na 30 rokov. Pod to sa predsa ziadne konzorcium bank nepodpise. Aka je v tom vlastne zaratana inflacia, mne to nevychadza ani na 5% inflacie rocnem, a kde je este udrzba ...

od **pohodak** » 21. Nov 2008 15:19

ono zas tipujem ze taketo obrovske konzorcia budu mat peniaze za kusok iny urok ako ty ked si beries hypoteku...navyse je dost mozne ze oni dokazu skresat cosi aj zo samotnej ceny vystavby...

od **mel** » 21. Nov 2008 15:24

alebo mozu usetrit tak, ze nebudu kazdych 5 rokov robit asfalt ale daju rovno betonovy povrch ... co by stat asi neurobil, lebo by to stalo nie 25 ale 30 mld. PPP sa to vsak na nutnej udrzbe vrati ...

od **tybs** » 21. Nov 2008 15:26

„Investičné náklady boli odhadované na 22 miliárd korún, čiže keď najnižšia ponuka je zhruba 41 miliárd korún, tak je porovnateľná s tým, keby sa do toho púšťal štát sám,“ povedal Palčák.

Podľa neho treba brať do úvahy, že v cene je okrem výstavby aj prevádzka a údržba. „Stroje, ktoré na to budú potrebné, majú životnosť asi 10 rokov, takže sa minimálne dvakrát vymení technologický park,“ povedal.

http://www.dialnice.info/viewtopic.php?t=11198

od **devil** » 21. Nov 2008 15:33

si date discount rate na 3% tak vychadza NPV investicie (dnesna hodnota) na cca 27,5 mld, co sa blizi stavebnym nakladom.

sorry, ale tuto cast som nepochopil.

od **mel** » 21. Nov 2008 15:48

NPV (net present value) je cista sucasna hodnota investicie. NPV sa pouziva kvoli tomu aby sme vedeli porovnat povedzme 2 projekty, v tomto pripade stavbu statom a stavbu cez PPP, kedze je tam rozdielny cashflow. V prvom pripade je tam cashflow sustredeny na zaciatku, t.j. pocas doby vystavby a potom uz len udrzba a rekonstrukcie ... v druhom pripade pocas vystavby neplatime nic ale platime az po vystavbe pravidelne kazdy rok nejaku ciastku.

Discount factor / resp. discount rate je nami predpokladana rocna miera diskontu. Ako diskont sa bezne pouziva napr. miera inflacie, pripadne miera refinancnej urokovej sadzby, pripadne ine zelane urokove miery, ktore najlepsie vyjadruju ocakavane "znehodnotenie" ci "zhodnotenie" investicie v priebehu jedneho roka. Ja som si vybral 3% kvoli tomu aby to vyjadrovalo zhruba nieco medzi mierou inflacie a refinancnou urokovou mierou ... mozes si zvolit aj 3,5% pripadne aj menej ... vsetko zavisi od tvojich ocakavani.

Pri mnou zvolenycheje teda dnesna hodnota vsetkych tridsiatich 1,4mld splatok koncesionarovi prave spominanych 27,5 mld.

To je uz niekde, co si myslim, ze by musel investovat aj stat ak by chcel tuto stavbu dokoncit v tom istom termine. Sice sa tu bavime o 21-22 mld, ale to je odhad ... samozrejme dodatky kvoli nepredpokladanym situaciam su mozne a zrychlene stavanie tiez nieco stoji. Netvrdim, ze stat by to stalo az 27,5 mld, ale je to uz ine porovnanie ako 22 vs. 41.

to som tym chcel povedat.

od **kaviarista** » 21. Nov 2008 16:45

a nemajte strach, ze tie zisky budu pre PPP konzorcia nizke. totizto je rozdiel , z akeho zakladu ratame casovu devalvaciu penazi. konzorcia si ten zaklad mozu ocistit o obchodnu marzu. tu tipujem niekde na urovni 25%. a nech nas nemylia tie deklarovane 8% miery ziskov stavebnych spolocnosti v uctovnych vykazoch. tie su len naoko, umelo vytvarane

cize stat by potreboval dat dokopy balik 22 mld. , ale konzorciu staci dat dokopy balik niekde na urovni 16 mld. a to uz nam pri porovnatelnych parametroch vyjde v absolutnych hodnotach ine cislo pre casovu devalvaciu penazi a ten rozdiel od celkovej hodnoty po 30 rokoch si mozu pripisat k svojmu zisku.

ak sa to fakt udrzi v tej rovine, ze to bude vyhodne aj pre stat aj konzorcia, treba dat zelenu PPP projektom na celej ciare.

optimalne pre spolocnost by bolo zverejnenie tych 1000 stranovych zmluv . ziadne statne tajomstva sa tam neprejednavaju a predmetom obchodneho tajomstva by mohli byt len urcite pasaze zmluvy tykajuce sa citlivych informacii zmluvnej strany .

od **devil** » 21. Nov 2008 16:49

Pri mnou zvolenycheje teda dnesna hodnota vsetkych tridsiatich 1,4mld splatok koncesionarovi prave spominanych 27,5 mld.

ja sa k tomuto cislu jednoducho neviem dopracovat.

http://www.youtube.com/watch?v=FI73bf_a528

tu zaznel udaj o udrzbe, cca 1 mil. rocne na km, v nasom pripade 52 mil. na 2. balik cize 1,56 mld. za 30 rokov uspora. o generalke tam nezaznelo nic ale pochybujem o 10 mld. ciastke.

od **aquila** » 21. Nov 2008 18:00

Ja som sice dost velky skeptik co sa tyka PPP projektov, ale ak by vyhrala prva ponuka, tak aj bez generalky na konci by to bola dobra cena. Najma je prave pri tejto ponuke dost velka sanca na CB vozovku.

Osone som ocakaval ze ponuky budu niekde nad najvyysou len startovat.

len uvidime, kolko ich vypdne pre nizku cenu ako pri mytnom tendri...

:: dialnice.info :: už 19 rokov o cestách aj necestách ::..

2. balík projektov PPP

Kto je prítomný