D1 Turany - Hubová

Bratislava (Petržalka – križovatka s D2) – Trnava – Trenčín - Žilina – Prešov – Košice – Záhor, štátna hranica SR/Ukrajina

Moderátor: Moderátori

Ktorý variant by ste uprednostili v súčasnej situácii na úseku D1 Turany-Hubová?

Tunelový variant s tunelmi Korbeľka/Havran resp. Veľká Fatra
240
90%
Povrchový variant s tunelmi Rojkov/Havran
28
10%
 
Celkový počet hlasov : 268

Re: D1 Turany - Hubová

Odoslaťod Loe » 04. Mar 2020 10:19

Loe
diskutujúci
 
Príspevky: 146
Založený: 24. Apr 2018 21:20

Re: D1 Turany - Hubová

Odoslaťod pohodak » 04. Mar 2020 10:44

tomuto celkom nerozumiem, ma uz predsa bezat uzemne konanie pricom podrobny IGHP je sucastou DUR (na ktoru uzavreli zmluvu v polovici roku 2018)...15 mesiacov na IGHP, to sme v polovici 2021 to bude dovtedy zaseknute uzemne konanie?
Everything that can be counted does not necessarily count; everything that counts cannot necessarily be counted.
pohodak
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 0
Založený: 20. Apr 2006 13:49
Bydlisko: PK

Re: D1 Turany - Hubová

Odoslaťod Loe » 09. Apr 2020 08:07

Pán minister sa v rozhovore pre Pravdu vyjadroval aj k tomuto úseku. Za všetky výroky odcitujem aspoň tieto tri:

"(Turany-Hubová) Je problematický úsek, ktorého výstavba bude stáť 900 miliónov eur. V súčasnosti sa bavíme stále o tom, či to má byť povrchový, alebo tunelový variant. Aktuálne prebieha príprava dokumentácie pre územné rozhodnutie. (...) Opäť som sa dopočul informácie, že niekto iný preferuje iný variant. Aj tunelový nie je ideálny. (...) Očakávame, že v budúcom programovom období eurofondov dostaneme na infraštrukturálne projekty menej peňazí. Ak sme spomínali D1 Turany – Hubová a sumu 900 miliónov eur, budeme radi, ak vôbec toľko dostaneme v programovom období. Je teda úplne legitímne pokračovať ďalej v PPP projektoch. Zo štátneho rozpočtu dlhodobo vidíme, že to nejde."

Pre mňa sú tieto vyjadrenia zdrojom veľkého pobavenia. Po 15 rokoch sme sa totižto vrátili do stavu v roku 2005, to jest; peniaze nie sú, územné rozhodnutie nie je, kričia ekológovia aj vodári, EIA preferuje tunel, asi na to dáme PPP ale ministerstvo sa radšej ešte pozrie aj na povrchový variant, ktorý sa údajne dá postaviť lacnejšie alebo rýchlejšie alebo možno aj lacnejšie aj rýchlejšie. Dokonca aj ekonomická situácia je obdobná, teda kríza 2008 a kríza 2020/2021. Po 15 rokoch, zase v tom istom bode. Jedna vec je ale predsa len odlišná, okolo roku 2000 sa ešte hovorilo, že tento úsek vlastne ani nie je potrebný lebo cesta 18 má ešte dostatočnú voľnú kapacitu, intenzity sú nízke, zatiaľ čo dnes po 15 - 20 rokoch hovoríme o kritickom úseku. Ďalšia vec je, že pred 15 rokmi bolo dokončenie D1 v nedohľadne a v ríši snov, dnes je verejný tlak na dokončenie D1 obrovský. Odlišné je ale aj to, že NDS má dnes vykúpené pozemky v trase povrchového variantu.Už vidím ako sa čoskoro začne rozoberať, že keďže máme pozemky tak možno bude lacnejšie alebo rýchlejšie predsa len stavať povrchom, vyrieši sa R3 a Kraľovany, zaplatíme to cez PPP atď. Ak to pán minister teraz dobre rozdiskutuje, tak na tomto úseku sa nezačne pracovať do konca tohto volebného obdobia a to ako optimista počítam s tým, že vláda skončí v riadnom, nie predčasnom termíne.

Odkaz na rozhovor:
https://ekonomika.pravda.sk/ludia/clano ... projektov/
Loe
diskutujúci
 
Príspevky: 146
Založený: 24. Apr 2018 21:20

Re: D1 Turany - Hubová

Odoslaťod devil » 09. Apr 2020 08:55

lenze to je realita. sialene drahy usek kde je sice urcite viac ako ako par rokov dozadu ale urcite nekolabuje. ak eu dostane skutocne hodnoverne informacie tak toto jednoducho neschvali.

inac stale nevieme ake su ocakavane intenzity dopravy pre tunelovy variant. zo stranky EIA su dokumenty stiahnute.
a kedze starostka v okoli dediny nevidela ziadne stavebne stroje pytala sa NDS co sa deje...
Obrázok používateľa
devil
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 129
Založený: 04. Feb 2005 07:32

Re: D1 Turany - Hubová

Odoslaťod cPalo » 09. Apr 2020 09:19

Keď tam pridáš obľúbenú bulharskú konštantu, tak budú presne také, aké potrebujeme na výstavbu ;)
cPalo
diskutujúci
 
Príspevky: 100
Založený: 07. Jan 2020 15:32

Re: D1 Turany - Hubová

Odoslaťod Loe » 09. Apr 2020 09:27

Realita je taká, že za 15 rokov sme sa na tomto úseku nepohli z miesta. Skutočnosť, že je tento úsek veľmi drahý, možno aj najdrahší na plánovanej sieti D a RC, je všeobecne známa desiatky rokov, minimálne od konca 90tych rokov. Mimochodom vtedy, teda koncom 90tych rokov, sa ešte stále diskutovalo o hlavných trasách D a RC a súčasná D1 bola len jednou z možností. Štát si ale napokon vybral tú konšteláciu D a RC, ktorá s drobnými úpravami platí dodnes. Všetci dotknutí politici a úradníci dobre vedeli a vedia aké finančné riziká takto naplánovaná sieť prinesie a priniesla.A bol to Mečiar, ktorý v roku 1996 pri poklepkávání kameňa na Branisku hovoril "o 60 kilometroch tunelov na D1 ako na najvýznamnejšom projekte Slovenska a Slovákov".

Ak sa pozrieme na stav siete D a RC v roku 1996 alebo aj 1999, vtedy sa ešte hlavné trasy dali umiestniť do iných koridorov a možno ušetriť peniaze. Lenže to je dnes bezpredmetné. Dnes, po takmer 25 rokoch sme v polohe, že na trase BA-KE nám skutočne chýba rozostavať iba Turany - Hubovú. Koľko to bude presne stáť veľmi dobre vieme, za všetky varianty, minimálne 15 rokov a zhruba to tušíme minimálne 25 rokov. Dnes je situácia daná a tí ktorí chcú dnes diskutovať o cenách a možnostiach novej trasy koridorov a variantných riešení prichádzajú 15 - 20 rokov po funuse. Ani ja nie som zďaleka nadšený, že tu ideme vytrieskať 900 miliónov za 13,5 kilometra. Je to ale nevyhnutné vyústenie rozhodnutí, ktoré boli prijaté pred mnohými rokmi a s vedomím že to do tejto situácie vyústi. Pýtam sa, o čom ešte chce dnes pán minister diskutovať? A s kým? Všetky okolnosti a parametre tohto úseku sú jasné celé roky. Všetky pozície všetkých zúčastnených sú jasné celé roky. O čom chce diskutovať? Keď ide o peniaze, nech rovno povie že na to skrátka nemáme a odkladáme to ad acta. Ale nech sa pán minister nevyhovára na ekológov, trasu a čo ja viem ešte koho a čo.
Loe
diskutujúci
 
Príspevky: 146
Založený: 24. Apr 2018 21:20

Re: D1 Turany - Hubová

Odoslaťod pohodak » 09. Apr 2020 10:05

vzhladom na krizu sa budu sekat rozpocty uplne vsade a ked bol tento usek problematicky z hladiska financii rok dozadu, tak teraz straca akykolvek zmysel, bohuzial sa bude musiet pockat a budu sa riesit ine veci
Everything that can be counted does not necessarily count; everything that counts cannot necessarily be counted.
pohodak
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 0
Založený: 20. Apr 2006 13:49
Bydlisko: PK

Re: D1 Turany - Hubová

Odoslaťod devil » 09. Apr 2020 10:27

nie je nevyhnutny. vo svete je vela nedokoncenych dialnic pretoze v danej krajine sa uprednostnuju ine aj z dovodu ceny. to ze je verejny tlak nie je podstatne. verejny tlak je len dosledok medialneho humbuku a opadne ked sa vyriesia skutocne problematicke useky ako npr. hub-iva. presne toto iste bolo v PO, rychlo-rychlo bolo treba zacat JZO este predtym ako sa spustila nabrezna lebo sa vedelo ze potom sa situacia upokoji.
a kedze starostka v okoli dediny nevidela ziadne stavebne stroje pytala sa NDS co sa deje...
Obrázok používateľa
devil
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 129
Založený: 04. Feb 2005 07:32

Re: D1 Turany - Hubová

Odoslaťod cPalo » 09. Apr 2020 11:55

Mne sa páčilo:
"Opäť som sa dopočul informácie, že niekto iný preferuje iný variant."
To ako kto preferuje? Vajda z Osady?

Je jasné, že nie všetci sú rovnako naladený. To ani nikdy nebudú.
Veľa možností ani nie je. Tak vyhrnúť rukávy a venovať sa naplno, aby sa urýchlili a zlacneli procesy. (nie len tu)

Podľa mňa, je najdôležitejší ucelený tranzit západ - východ.
Potom sú ekonomické D/R D2 a D3.
Zvyšok sú lokálne riešenia aj intenzít (bodové závady atď)
cPalo
diskutujúci
 
Príspevky: 100
Založený: 07. Jan 2020 15:32

Re: D1 Turany - Hubová

Odoslaťod Loe » 09. Apr 2020 12:54

devil napísal:nie je nevyhnutny. vo svete je vela nedokoncenych dialnic pretoze v danej krajine sa uprednostnuju ine aj z dovodu ceny. to ze je verejny tlak nie je podstatne. verejny tlak je len dosledok medialneho humbuku a opadne ked sa vyriesia skutocne problematicke useky ako npr. hub-iva. presne toto iste bolo v PO, rychlo-rychlo bolo treba zacat JZO este predtym ako sa spustila nabrezna lebo sa vedelo ze potom sa situacia upokoji.


Musím povedať, že trochu obdivujem odvahu od stola súdiť, či ten úsek je potrebný alebo nie je potrebný. Ale aby sme si rozumeli, ja sa tu nehádam, že je potrebný. Ja od začiatku tvrdím, stanovme parametre, ktoré budeme posudzovať a to či je tento úsek, alebo akýkoľvek iný úsek potrebný alebo nie povedzme na základe čísel a nie politických rozhodnutí.

Samotná skutočnosť, že vo svete je možno veľa nedokončených diaľnic, mňa osobne až tak ale nezaujíma. Napokon aj u nás máme veľa nedokončených D a RC, presnejšie máme sprejaznených cca. 40% celej siete. A teraz čo? Iné je to ale u verejného nátlaku. Rád by som videl taký podklad, ktorý tvrdí, že otvorenie úsekov pri Ružomberku a ŽIline nebude mať vplyv na intenzity na tomto nepostavenom úseku alebo, že verejný záujem o dokončenie diaľnice BA-KE dokonca opadne. A naviac, ukáž mi ministra ktorý sa zajtra postaví do televízie a povie "viete čo, dokončenie D1 BA- KE je iba mediálny humbug, ja tú diaľnicu nedokončím a ideme riešiť iné veci". Životnosť takého ministra by sa počítala na dni až hodiny.

Pritom aj ja súhlasím, že je racionálnejšie 900 miliónov minúť na projekty naprieč republikou a dokážeme vyriešiť množstvo bodových závad, než to vytrieskať na jeden úsek. V našich podmienkach sa stane maximálne to, že nielenže sa tých 900 miliónov nepresunie na iné dopravné stavby ale naviac sa tento úsek do výstavby v tomto volebnom období ani nedostane. Ale určite sa minie ďalších pár desiatok miliónov na prípravu.
Loe
diskutujúci
 
Príspevky: 146
Založený: 24. Apr 2018 21:20

Re: D1 Turany - Hubová

Odoslaťod devil » 09. Apr 2020 14:20

ochranov pred par rokmi tiez nezaujimal verejny zaujem cez mrtvoly. tych co sa odvolavaju a budu odvolavat tiez nie. to iste plati pri RK a vsade inde. platia nejake zakony a prislusne organy rozhoduju podla nich. minister ma robit to iste a nie tliachat pred novinarmi nesplnitelne terminy. takze ano medialny humbuk. novy minister zatial nic zvlastne nepovedal a nenapina svaly co ja praveze ocenujem. uvidime co bude dalej. a davno tvrdim ze staci mierny pokles pridelenych koheznych eurofondov a tento usek sa stane uz uplne nefinancovatelny z tohto zdroja.

dialnica zapad-vychod bude minochodom dokoncena v 2021. a ze od stola....ja tu tiez citam vyjadrenia od stola co vsetko treba alebo netreba. vec nazoru.
a kedze starostka v okoli dediny nevidela ziadne stavebne stroje pytala sa NDS co sa deje...
Obrázok používateľa
devil
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 129
Založený: 04. Feb 2005 07:32

Re: D1 Turany - Hubová

Odoslaťod Loe » 10. Apr 2020 15:46

Stanovisko VÚVH k navrhovanej činnosti z 31.januára 2020:

https://www.minzp.sk/files/uradna-tabul ... 1_2020.pdf

Záver: Diaľnicu je potrebné posúdiť podľa článku 4.7. RSV (tzv. Rámcová smernica o vode)
Loe
diskutujúci
 
Príspevky: 146
Založený: 24. Apr 2018 21:20

Re: D1 Turany - Hubová

Odoslaťod 110mat110 » 12. Apr 2020 12:43

Jazdim tadial celkom casto. A zatial som (klop klop) problem nemal. Max tak zaparkovat na Rieke. Lenze zatial funguje Ruzomberok ako sitko. Ked sa postavi dialnica okolo RK a nebodaj aj Visnove jedneho krasneho dna, tak tu podla mna budu kolony.
110mat110
diskutujúci
 
Príspevky: 77
Založený: 30. Júl 2019 12:56

Re: D1 Turany - Hubová

Odoslaťod cPalo » 12. Apr 2020 13:03

devil napísal:dialnica zapad-vychod bude minochodom dokoncena v 2021. a ze od stola....ja tu tiez citam vyjadrenia od stola co vsetko treba alebo netreba. vec nazoru.


Neviem, ja som pozrel maďarské diaľničné známky a možno ju Slováci nebudú používať ;)
https://www.kodino.com/sk/clanky/dialnice/dialnicna-znamka-madarsko-cena-kde-kupit-platene-useky/
ročne 129€ je moc a nik ti na dve cesty (týždenná) nebude platiť 10,5€ navyše k tomu čo platí teraz.
Možno to pre kamióny bude v pohode, to sa mi overovať nechce.
cPalo
diskutujúci
 
Príspevky: 100
Založený: 07. Jan 2020 15:32

Re: D1 Turany - Hubová

Odoslaťod devil » 12. Apr 2020 15:59

pozri aj regionalne. na trase do BA ich treba 5. tie iste do gyoru ci viedne. to je 75€, do BP treba 3 to je 45€.
a kedze starostka v okoli dediny nevidela ziadne stavebne stroje pytala sa NDS co sa deje...
Obrázok používateľa
devil
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 129
Založený: 04. Feb 2005 07:32

Re: D1 Turany - Hubová

Odoslaťod Pacho » 12. Apr 2020 16:49

jasne teraz cele slovensko začne jazdit cez H, devil trocha sa spmätaj. Pre sk dostavanie miškovec -hidasnemti, ma velmi malý význam . Možno, keby bol severný obchvat BP, ale to tak skoro nehrozí.
Pacho
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 78
Založený: 09. Máj 2006 07:19
Bydlisko: Lipt. Mikulas

Re: D1 Turany - Hubová

Odoslaťod cPalo » 12. Apr 2020 17:44

Tu ľudia majú problém pri lokálne (dennodenne) využívaní D/R dať 50€. Nejaké percento to možno začne používať, ale nebude to nejak veľa (podľa mňa)
cPalo
diskutujúci
 
Príspevky: 100
Založený: 07. Jan 2020 15:32

Re: D1 Turany - Hubová

Odoslaťod devil » 12. Apr 2020 19:45

jasne teraz cele slovensko začne jazdit cez H, devil trocha sa spmätaj. Pre sk dostavanie miškovec -hidasnemti, ma velmi malý význam . Možno, keby bol severný obchvat BP, ale to tak skoro nehrozí.
rovnako pre Sk ma maly vyznam dokoncenie hociktorej dialnice. myslim pre cele Sk. tu ide o to bude prvy suvisle dialnicne prepojenie pre investorov. to ze kolko soferov tadial pojde je druhorade.

Pacho a myslis ze cele Sk jazdi severom ? :lol:
a kedze starostka v okoli dediny nevidela ziadne stavebne stroje pytala sa NDS co sa deje...
Obrázok používateľa
devil
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 129
Založený: 04. Feb 2005 07:32

Re: D1 Turany - Hubová

Odoslaťod Vlados » 12. Apr 2020 21:10

Sa tu ideme tváriť, že jazdiť po M1 je slasť?
slovník moderátora tohto fóra: "Keď sa pozries do zrkadla a vidíš k.ta tak zrkadlo za to nemôže."
neželám si devila ako moderátora tohto fóra, rovnako ako 74% hlasujúcich https://dialnice.info/viewtopic.php?f=6&t=23321
Vlados
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 140
Založený: 20. Okt 2008 09:06
Bydlisko: BA, občasne LC

Re: D1 Turany - Hubová

Odoslaťod Pacho » 12. Apr 2020 21:25

devil napísal:
jasne teraz cele slovensko začne jazdit cez H, devil trocha sa spmätaj. Pre sk dostavanie miškovec -hidasnemti, ma velmi malý význam . Možno, keby bol severný obchvat BP, ale to tak skoro nehrozí.
rovnako pre Sk ma maly vyznam dokoncenie hociktorej dialnice. myslim pre cele Sk. tu ide o to bude prvy suvisle dialnicne prepojenie pre investorov. to ze kolko soferov tadial pojde je druhorade.

Pacho a myslis ze cele Sk jazdi severom ? :lol:


nejdem polemizovať, ale pokiaľ nebude dokončený severný obchvat M0, tak pre spojenie BA KE podľa mňa nemá význam. Pre investorov to máš pravdu, ale atraktívny bude len pre štáty ako A a južne od neho, a čiastočne D. Osobne si myslím (nemám skúsenosti ), ale k nejakemu masívnemu preskupovaniu dopravných tokov nedôjde. Čo sa týka regionálnych známok, pochybujem, že by sa niekto trápil s kupovaním piatich známok.
Pacho
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 78
Založený: 09. Máj 2006 07:19
Bydlisko: Lipt. Mikulas

Re: D1 Turany - Hubová

Odoslaťod devil » 13. Apr 2020 12:16

Osobne si myslím (nemám skúsenosti ), ale k nejakemu masívnemu preskupovaniu dopravných tokov nedôjde.
nedojde lebo beztak nie su masivne. intenzity na severe dnes robi lokalka, cp najma z PO kraja, a potom turizmus/tranzit. nic z toho neprejde ani na juznu nieto este na madarsku trasu.

Pre investorov to máš pravdu, ale atraktívny bude len pre štáty ako A a južne od neho, a čiastočne D
ciastocne D je npr. bavorsko ako jeden z najvyspelejsich spolkovych statov v D (béemwé vsakano), A ako najvyspelejsi sused. a k tomu BP. co take je blizko severnej trasy ?

Čo sa týka regionálnych známok, pochybujem, že by sa niekto trápil s kupovaním piatich známok.
niekoho to odradi niekoho nie. su co v tescu dokazu prepocitavat kazde euro.
a kedze starostka v okoli dediny nevidela ziadne stavebne stroje pytala sa NDS co sa deje...
Obrázok používateľa
devil
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 129
Založený: 04. Feb 2005 07:32

Re: D1 Turany - Hubová

Odoslaťod Pacho » 13. Apr 2020 12:51

Keď ma pamäť neklame, tak najväčší obchodný partner, je ČR, a potom nemecko. Z čr určite nepôjdu cez BP. Dôležitým partnerom je tiež GB a Pl, a tý tiež nepôjdu cez BP. Čo sa týka turizmu, je len veľmi smutné konštatovanie, že južné okresy majú pomerne veľký potenciál turizmu, a doslova boha pusto sa nevyužíva. Za príklad si berme maďarsko, kde s tým nemajú problém. Jasne že teraz turizmus je na bode mrazu, ale časy sa zmenia. Zasa na druhej strane, keby sa dokončili HP až po DS, Tu-Hu a Rbk, tak by dotiahla celkom slušnú dopravu a dosť významne by stiahla aj kapacity z juhu. S tým Tescom máš pravdu, ale takýto ľudia, predpokladám nebudú pravidelne pendlovať BA - KE, takže len ďalšia haluz.
Pacho
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 78
Založený: 09. Máj 2006 07:19
Bydlisko: Lipt. Mikulas

Re: D1 Turany - Hubová

Odoslaťod devil » 13. Apr 2020 16:12

nepletme si obchodnych partnerov a dopravne toky. najvacsi nemecky investor je VW ktory vyvaza auta do desiatok krajin sveta. ako ovplyvnuje dopravne toky na vychode. myslim ze prakticky vobec. CR je daleko a PR este dalej. preto sa pytam co je blizko severnej trasy ? najblizsie katowicka oblast cez ZA 4-5 hodin cesty z KE samozrejme blizsie naokolo aspon 100 km. do BP to bude nieco cez 2 hodiny. najblizsi velky uzol.
a kedze starostka v okoli dediny nevidela ziadne stavebne stroje pytala sa NDS co sa deje...
Obrázok používateľa
devil
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 129
Založený: 04. Feb 2005 07:32

Re: D1 Turany - Hubová

Odoslaťod Pacho » 13. Apr 2020 18:36

zasa len potvrdzuješ, že najdôležitejšie sú pre slovensko D1, D2 a D3, tak ako sú navrhnuté. VW určite nebude voziť auta na východ, v rusku a v čine má svoje závody. a určite ich nebude voziť do budapešti, ale na západ. Keď si dobre pamätám zo zemepisu, tak Volgsburg je na severe , západne od Berlína, čiže zasa len cez ČR, doležité zavody sú v MB, (motorareň) a martin, (prevodovky) no a ešte zvolen (brzdy). Detto PSA, a KIA má najväčšieho partnera v Nošoviciach = dokončenie D3 a R3 na kremnicke bane,+ visnove a stvrtá okružna v ZA = continental zvolen.....
Pacho
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 78
Založený: 09. Máj 2006 07:19
Bydlisko: Lipt. Mikulas

Re: D1 Turany - Hubová

Odoslaťod nevo83 » 13. Apr 2020 19:55

nuz mily Pacho vyvediem Ta z omylu v meste Tuszer v HUN 15km od Ciernej nad Tisou a 36km od Uzhorodu sa nachadza zberne parkovisko pre WV group z ktoreho sa vyvazaju auta do krajin ex ZSSR. Zberne parkovisko je tak cca pre 5000aut
https://www.slideserve.com/joann/v-aker ... -processes
a nieco take sa mohlo postavit aj pre napr. PSA a KIU.. ale holt D/RC v nedohladne pre vychod tj KSK D1+R2 a stav vlakovych trati je tak z roku pana...
Takze NIE nie je resp nemusi byt to najdolezitejsie


To len tak na margo... ze takyto sklad mohol byt aj na VYCHODE niekde pri Ciernej ak by tu bola dotiahnuta Dialnicna siet...
nevo83
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 695
Založený: 22. Mar 2017 18:00

PredchádzajúcaĎalšia

Naspäť na D1

Kto je prítomný

Používatelia prezerajúci si toto fórum: Žiadny registrovaný používateľ a 7 hostí.