D1 Lietavská Lúčka - Dubná Skala

Bratislava (Petržalka – križovatka s D2) – Trnava – Trenčín - Žilina – Prešov – Košice – Záhor, štátna hranica SR/Ukrajina

Moderátor: Moderátori

Kedy je podľa vás potrebné začať so stavbou tunela Višňové ?

Anketa bola ukončená dňa 11. Jún 2014 12:34

Ihneď - t.j. vyhlásiť tender ešte tento rok
132
92%
Postačí neskôr, do r. 2020
4
3%
V ďalekej budúcnosti, t.j. po r. 2020
1
1%
Nikdy - tento úsek by sa nikdy nemal stavať
7
5%
 
Celkový počet hlasov : 144

Re: D1 Lietavská Lúčka - Dubná Skala

Odoslaťod jarino » 02. Dec 2018 11:15

vladovav napísal: tak potom tuto stavbu zastaviť a presnuť ju na Severný obchvat Prešova R4 1 etapa a 2 etapa :)

To nie je také jednoduché. D1 LL - DS čerpá eurofondy z Kohézneho fondu, ktoré sú určené pre core TEN-T. Takže bez presúvania peňazí medzi jednotlivými prioritnými osami (to nie je také jednoduchejedine niečo na D1, D3, R6 a mimo oravskej R3. Keďže príprava je mizerná, možno jedno z riešení je, že by sa dala znížiť miera spolufinancovania na aktuálne rozostavaných úsekoch (to je veľmi otázne) a zvyšok v období 2020-2023 dať na Korbeľku (nemusel by ani celý úsek, stačili by oba tunely) prípadne D3 Brodno - privádzač KNM. Stačilo by len rozdeliť D3 Brodno - KNM na podúseky. Ale nakoľko ide asi o 320 miliónov eur, tak by postačovalo za tých 5 rokov rozostavať tieto 2 úseky.
duro_z_dediny napísal:Ak som dobre pochopil súčasnú zmluvu, na ktorú tu bol link, maximálna pokuta pre zhotoviteľa je 10% z obstarávacej ceny. Pri možnosti, že štát bude musieť zaplatiť cez 400 mil. € z rozpočtu sa to zdá neuveriteľne slabá páka na dodávateľa.

Pri Tvrdošín - Nižná už je maximálna pokuta 50% z konečnej Zmluvnej ceny.
A práve to riešilo ÚVO. Lebo vylúčený poslal NDS-ke v Prílohe ponuky upravenú hodnotu na 10%. NDS namiesto vylúčenia uchádzača mala požiadať uchádzača o vysvetlenie, preto uchádzač bol vrátaný do VO.
jarino
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 988
Založený: 12. Sep 2011 12:49

Re: D1 Lietavská Lúčka - Dubná Skala

Odoslaťod devil » 02. Dec 2018 15:23

peniaze sa uz raz presuvali, ze nie je jednoduche neznamena ze sa to neda. cez SO PO 1. et. a mytna-lovinobana by sa dala zachranit prakticky cela suma.

http://www.busportal.sk/modules.php?nam ... e&sid=8171
a kedze starostka v okoli dediny nevidela ziadne stavebne stroje pytala sa NDS co sa deje...
Obrázok používateľa
devil
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 135
Založený: 04. Feb 2005 07:32

Re: D1 Lietavská Lúčka - Dubná Skala

Odoslaťod aquila » 02. Dec 2018 15:54

presun by sa mozno dali, ale obe tebou spominane stavby nelezia na TEN-T, preto realne prichadzaju do uvahy len spoemnute useky, ktore ale nie su vobec pripravene.

kazdopadne presun z TEN-T zeleznica na dopravne prostriedky sme uz mali, ked sa Bratislavska filialka, ktora mala stat skoro pol miliardy rozpustila v elektrickach, trolejbusoch a podobne.
Obrázok používateľa
aquila
administrátor
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 577
Založený: 03. Feb 2005 18:08
Bydlisko: doma :)

Re: D1 Lietavská Lúčka - Dubná Skala

Odoslaťod vladovav » 02. Dec 2018 22:40

čo zas sa tu škušaju za finty žiadne Bratislavské projekty sa nebudú presuvať peniaze ak presunuť tak na R4 alebo R2 alebo D3
vladovav
diskutujúci
 
Príspevky: 207
Obrázky: 20
Založený: 08. Apr 2016 13:46

Re: D1 Lietavská Lúčka - Dubná Skala

Odoslaťod jarino » 03. Dec 2018 00:07

devil napísal:peniaze sa uz raz presuvali, ze nie je jednoduche neznamena ze sa to neda. cez SO PO 1. et. a mytna-lovinobana by sa dala zachranit prakticky cela suma.
http://www.busportal.sk/modules.php?nam ... e&sid=8171

Peniaze sa ale nepresúvali z Kohézneho fondu do ERDF. V tom článku máš priamo spomenuté, že preto na podporu zamestnanosti (ERDF) išli peniaze iba z prioritnej osi na RC a cesty 1. triedy (ERDF) a nie z prioritnej osi na diaľničné stavby (Kohézny fond). Akurát zaujímavá zmena bola, že projekt Košice - Milhosť prešiel z prioritnej osi financovanej z ERDF do prioritnej osi financovanej z KF, lebo bol v TEN-T sieti (bola tam R3 Martin - Šahy a celá R4) a v podstate išiel z peňazí určených na integrovanú dopravu (pôvodne Filiálka a ďalšie projekty), kde bolo čerpanie mizerné a boli to peniaze z KF.
Ja mám pochybnosti, že Tebou zmienené úseky by boli financovateľné z KF, ale tak uvidíme.
V minulosti ale práve Košice - Milosť prešiel z ERFD na KF, avšak prihliadalo sa na neho ako na súčasť koridou 5. a takisto sa prihliadalo na Košické Oľšany - Šaca.

aquila napísal:presun by sa mozno dali, ale obe tebou spominane stavby nelezia na TEN-T, preto realne prichadzaju do uvahy len spoemnute useky, ktore ale nie su vobec pripravene.
kazdopadne presun z TEN-T zeleznica na dopravne prostriedky sme uz mali, ked sa Bratislavska filialka, ktora mala stat skoro pol miliardy rozpustila v elektrickach, trolejbusoch a podobne.

Filiálka aj nové električky boli v jednej prioritnej osi, len električky boli náhradný projekt, keďže v prioritnej osi 4 Infraštruktúra integrovaných dopravných systémov bolo cez 500 miliónov eur a kvôli nerealizovanej Filiálke mizivé čerpanie. Z peňazí určených na Filiálku (prioritná os 4) sa presunuli peniaze na diaľnice (prioritná os 2) a išli na R4 Košice - Milhosť. Peniaze sa presúvali v rámci OPD a v rámci Kohézneho fondu.
jarino
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 988
Založený: 12. Sep 2011 12:49

Re: D1 Lietavská Lúčka - Dubná Skala

Odoslaťod ondrejko_t » 03. Dec 2018 11:04

ako moze minister presunut peniaze z jednej stavby, ktora este nie je nijakym sposobom uzavreta a dat ich inde? a je jedno, ako by bol ten druhy projekt pripraveny.
peniaze su alokovane na konkretnu stavbu a kym ta stavba aspon oficialne bezi, mozme si tak akurat sparat v nose. ak sa stavbarov podari nejakym sposobom vyhodit a stavbu zakonzervovat, potom mooozno po vyjednavackach budu moct peniaze presunut. odhliadnuc od otazky ze kolko, kedze cast uz bola minuta...
ondrejko_t
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 781
Obrázky: 13
Založený: 29. Jún 2016 07:29

Re: D1 Lietavská Lúčka - Dubná Skala

Odoslaťod Vlados » 03. Dec 2018 11:08

nie minister ale komisia. od SK záleží, na ktoré stavby chce použiť fondy (samozrejme pri splnení podmienok). ak niekde hrozí prúser a našich končinách ho nevieme mitigovať tak presun fondov, ktorým by hrozilo prepadnutie by bol správny krok. tak by nemohla Duha vydierať štát priplaťte si za naše chyby... ak by sa niekedy tento úsek dokončil tak by bol zaplatený/doplatený zo štátneho rozpočtu.
Vlados
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 174
Založený: 20. Okt 2008 09:06
Bydlisko: BA, občasne LC

Re: D1 Lietavská Lúčka - Dubná Skala

Odoslaťod ondrejko_t » 03. Dec 2018 11:11

a btw. vladovav - bez urazky, ale citat Tvoje prispevky je ako pocuvat p. Danka. odhliadnuc od gramatiky; ani obsahovo to nedava moc velky vyznam. skus popremyslat, potom napisat, pockat chvilu, precitat po sebe, skorigovat a tak stlacit "odoslat".
ondrejko_t
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 781
Obrázky: 13
Založený: 29. Jún 2016 07:29

Re: D1 Lietavská Lúčka - Dubná Skala

Odoslaťod ondrejko_t » 03. Dec 2018 11:14

Vlados napísal:nie minister ale komisia. od SK záleží, na ktoré stavby chce použiť fondy (samozrejme pri splnení podmienok). ak niekde hrozí prúser a našich končinách ho nevieme mitigovať tak presun fondov, ktorým by hrozilo prepadnutie by bol správny krok. tak by nemohla Duha vydierať štát priplaťte si za naše chyby... ak by sa niekedy tento úsek dokončil tak by bol zaplatený/doplatený zo štátneho rozpočtu.


hej, s tou spravnostou suhlasim. ale ak im len tak nebudes platit, lebo svoje nemas a cudzie presunies, uz vidim tu zalobu. a pri uspesnosti nasich sudnych procesov aj tu palku, co budeme musiet zaplatit.
ondrejko_t
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 781
Obrázky: 13
Založený: 29. Jún 2016 07:29

Re: D1 Lietavská Lúčka - Dubná Skala

Odoslaťod jarino » 03. Dec 2018 12:08

Myslíš, že na rozbehnutú stavbu nebudú peniaze v ŠR? Nie tak dávno bol projekt schválený EK na financovanie, t.j. dovtedy ho NDS financovala z vlastných zdrojov, čiže zo ŠR.
Tak isto ŽSR už pri Púchove zo svojho preplatili cez 100 miliónov eur a teraz po schválení projektu im EÚ oprávnené náklady preplatí.
Jeden problém je, že peniaze z OPII by musel ísť na iný core TEN-T projekt, Višňové by išlo zo ŠR a teda niektoré stavby na R2, R3 alebo R4 by museli čakať alebo by sa musel navýšiť rozpočet na D a RC.
jarino
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 988
Založený: 12. Sep 2011 12:49

Re: D1 Lietavská Lúčka - Dubná Skala

Odoslaťod aquila » 03. Dec 2018 12:09

presunutie eurofondov by som videl ako najmensi problem. koniec koncov, aj pri trencianskej teplej nakoniec usek zatiahol stat poorovi, aj ked to EU nechcela preplatit a bolo tam predrazenie o 50 mio euro. zo vsetkeho sa da pri trosku vole vykluckovat.
Obrázok používateľa
aquila
administrátor
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 577
Založený: 03. Feb 2005 18:08
Bydlisko: doma :)

Re: D1 Lietavská Lúčka - Dubná Skala

Odoslaťod vladovav » 03. Dec 2018 12:52

Môj pravopis neriešte nemám nejaký akademický titul boh vie koľko ľudí získali tak titul ako niektorý ... :lol: ale iné som chcel tak Bratislavské projekty : Stanica Nivy,Národný futbalový štadión ,tehelné pole byty ,Sky Park , Urban Residence,Panorama City, Twin City ,Ister Tower,Matadorka,Stein,Première ,Klingerka,Jarabinky,Einpark,Pri Mýte,Guthaus,Bory,Eurovea I+II, CityPark Ružinov,Blumental ,Bratislavský hrad,Portum,puls D4 a R7 adť to nemyslite vážne že tu niekto chce presúvať peniaze na projekt TEN-T ktorý je 15 rokov starý projekt Slovensko nieje len Bratislava aj druhé kraje sa musia rozvíjať :roll:
vladovav
diskutujúci
 
Príspevky: 207
Obrázky: 20
Založený: 08. Apr 2016 13:46

Re: D1 Lietavská Lúčka - Dubná Skala

Odoslaťod jarino » 03. Dec 2018 12:58

Môžem vedieť odkiaľ si vyčítal, žeby sa mali peniaze z tohto projektu presunúť do BA?
Nerozumiem prečo do toho ťaháš developerské projekty v BA.
jarino
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 988
Založený: 12. Sep 2011 12:49

Re: D1 Lietavská Lúčka - Dubná Skala

Odoslaťod Loe » 03. Dec 2018 15:01

Nič v zlom páni, ale mám pocit že tu krájate koláč, ktorý ešte nie je ani upečený. Prvotný problém nie sú financie, ani to kto stavbu zhotoví ale prvotný problém je čo bude s konzorciom Dúha - Salini. Zmluva explicitne zakazuje NDS a.s. odstúpiť od zmluvy a súčasne dať dielo k dokončeniu inému. Z toho plynie, že ak chceme iného zhotoviteľa, potom to musí konzorcium buď oficiálne vzdať, alebo sa s NDS a.s. dohodnúť na ukončení tohto programu alebo NDS a.s. musí podať žalobu a domáhať sa neplatnosti zmluvy z titulu jej hrubého porušenia, ktoré spočíva v neschopnosti konzorcia stavbu dokončiť. Lenže dnes nie sme ani v tejto rovine, pretože konzorcium sa zatiaľ oficiálne tvári, že zo stavby neodchádza, i keď neoficiálne sa šíria aj iné reči a zvesti. Druhá vec je, že ak sa konzorcium zbalí a odíde, jedná sa tu o žltý FIDIC čiže konzorcium si rovno zbalí aj technické riešenie. Bude potrebná nová súťaž na zhotoviteľa, audit stavby, nový stavený dozor a ak opomenieme legislatívnu stránku celej záležitosti, tak už len technologicky a stavebne to bude pre nového zhotoviteľa neľahká situácia, spojená s obrovským meškaním celej stavby. A aby toho nebolo málo, do všetkého ešte vstupuje politika a a blížiace sa voľby 2020.
Loe
diskutujúci
 
Príspevky: 233
Založený: 24. Apr 2018 21:20

Re: D1 Lietavská Lúčka - Dubná Skala

Odoslaťod plš » 03. Dec 2018 16:14

Všetko môže zachrániť iba dobrá vôľa a aktivita stávajúceho konzorcia. Konzorcium by malo presunúť kompetencie na iného v tých veciach, v ktorých si nevie rady. Vidno, že v tuneli mešká, ale je v tuneli ako doma. Ten iný by mal byť na Slovensku dlho fungujúca veľká firma so skúsenosťami so stavbou dialnic, kontaktami na NDS, MD, štátne orgány, projektantov a prípadných subdodávateľov.
Zato konzorcium so stavbou na povrchu na Slovensku jasne nemá podrobné skúsenosti s legislatívou, veľmi dobré kontakty so štátnymi spolupracujúcimi organizáciami, projektovými firmami a stavebnými realizačnými firmami. Lebo Dúha je mladá firma v tak veľkom stavebníctve, Uranpres z portfólia firmy má skúseností, ale len z tunelov. Taliani sú na Slovensku nie doma, iná legislatíva aj rečová bariéra . A hlavne neanalyzovali postup Francúzov z Vinci na R1, ktorí na rozdiel od Talianov stavbu zvládali.
Teda spočítané a podtrhnuté konzorcium bude musieť pustiť perie v prospech kompetentného a toho, kto bude ochotný pomôcť. A nie detinsky nastaviť rúčku daj peniaze, potom Ti urobím...
plš
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Založený: 04. Sep 2011 22:26
Bydlisko: Košice

Re: D1 Lietavská Lúčka - Dubná Skala

Odoslaťod John Lox » 03. Dec 2018 18:46

Jediná šanca ako to ešte v rozumnom časovom horizonte dostavat je dohodnúť dodatok k zmluve, stále to bude najlacnejšie ako keby sa to súťaží nanovo. Keďže ministerstvo je v rukách Mostu tak moc veľkú vôľu tam zatiaľ nevidno.
John Lox
návštevník
 
Príspevky: 13
Založený: 03. Dec 2018 18:33

Re: D1 Lietavská Lúčka - Dubná Skala

Odoslaťod ondrejko_t » 04. Dec 2018 07:46

v tom ale prave vidim problem. ak je pravda co ersek vravi, zatial prisla len ziadost na zvysenie nakladov ale bez podkladov, na zaklade coho.
ak plati, ze sa preplaca riadne a nacas na zaklade uz postavenych veci, tak dodatok chces spravit na zaklade coho? jedine, co mozu spravit je sa ticho dohodnut, ze potom im to preplatia.
Ja to vidim tak, ze teraz je tam boj na viacerych frontoch.
1. boj v konzorciu - kto viac zhrabne
2. boj konzorcia so SR - vyuzit situaciu na stavbe aj v spolocnosti a uchmatnut si viac penazi cez dodatky
3. boj ministra (ministerstvaa) o policticke body sposobom BuBuBu zly stavebnik a dobre ministerstvo.

pozn.: ak stale plati ze nie je na polovicu objektov stavebne povolenie, tak toto vlakno bude mat nakoniec tak 5000 stran :)
ondrejko_t
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 781
Obrázky: 13
Založený: 29. Jún 2016 07:29

Re: D1 Lietavská Lúčka - Dubná Skala

Odoslaťod jarino » 04. Dec 2018 08:03

Platí: https://ndsas.sk/spolocnost/zmluvna-dok ... Bpage%5D=1
Len sa tam fakturujú smiešne sumy oproti iným (Eurovia, Strabag, Skanska), čo celkom by aj zodpovedalo aktuálnemu čerpaniu financií a prestavanosti. Veď Skanska pri KE už ďaleko viac prestavala ako títo. A asi podobne to bude už aj s obchvatom Prešova.
jarino
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 988
Založený: 12. Sep 2011 12:49

Re: D1 Lietavská Lúčka - Dubná Skala

Odoslaťod John Lox » 04. Dec 2018 09:26

ondrejko_t napísal:v tom ale prave vidim problem. ak je pravda co ersek vravi, zatial prisla len ziadost na zvysenie nakladov ale bez podkladov, na zaklade coho.
ak plati, ze sa preplaca riadne a nacas na zaklade uz postavenych veci, tak dodatok chces spravit na zaklade coho? jedine, co mozu spravit je sa ticho dohodnut, ze potom im to preplatia.
Ja to vidim tak, ze teraz je tam boj na viacerych frontoch.
1. boj v konzorciu - kto viac zhrabne
2. boj konzorcia so SR - vyuzit situaciu na stavbe aj v spolocnosti a uchmatnut si viac penazi cez dodatky
3. boj ministra (ministerstvaa) o policticke body sposobom BuBuBu zly stavebnik a dobre ministerstvo.

pozn.: ak stale plati ze nie je na polovicu objektov stavebne povolenie, tak toto vlakno bude mat nakoniec tak 5000 stran :)

Nechcelo sa mi to takto podrobne, ale takto to bude pravdepodobne stále najrýchlejšie a najlacnejšie dobudované. Zatiaľ je však ticho pred búrkou, nové informácie očakávam až po novom roku.
John Lox
návštevník
 
Príspevky: 13
Založený: 03. Dec 2018 18:33

Re: D1 Lietavská Lúčka - Dubná Skala

Odoslaťod Jakub » 04. Dec 2018 11:24

Do volieb v 2020 stihnú križovatku LL určite ,aby sa mohli chváliť ,ako pritlačili k múru zlého zhotoviteľa a určite nikto nedopustí aby HP LL spolu s privadzačom skončili v poli...veď pred voľbami pásky strihať treba...
Jakub
diskutujúci
 
Príspevky: 63
Obrázky: 15
Založený: 21. Júl 2018 15:36

Re: D1 Lietavská Lúčka - Dubná Skala

Odoslaťod aquila » 04. Dec 2018 12:18

vobec sa mi nepaci, ked novinari vyslovene klamu, ked zhadzuju meskanie useku na lacne vysutazenie. pritom problem by nebol keby to paradoxne bolo o 80 mio euro lacnejsie a nechali vyhrat Skansku. problem je, ze to dostala remetova DUHA, ze kompletne zmenili system vystavby tunelu, za co je zodpovedna DUHA a samozrejme stat, tym ze to dovolil. nicmenej, ak by DUHA odstupila od zmluvy, bolo by to najlepsie riesenie.

viewtopic.php?f=35&t=23812
Obrázok používateľa
aquila
administrátor
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 577
Založený: 03. Feb 2005 18:08
Bydlisko: doma :)

Re: D1 Lietavská Lúčka - Dubná Skala

Odoslaťod jarino » 04. Dec 2018 13:19

Loe napísal:Nič v zlom páni, ale mám pocit že tu krájate koláč, ktorý ešte nie je ani upečený. Prvotný problém nie sú financie, ani to kto stavbu zhotoví ale prvotný problém je čo bude s konzorciom Dúha - Salini. Zmluva explicitne zakazuje NDS a.s. odstúpiť od zmluvy a súčasne dať dielo k dokončeniu inému. Z toho plynie, že ak chceme iného zhotoviteľa, potom to musí konzorcium buď oficiálne vzdať, alebo sa s NDS a.s. dohodnúť na ukončení tohto programu alebo NDS a.s. musí podať žalobu a domáhať sa neplatnosti zmluvy z titulu jej hrubého porušenia, ktoré spočíva v neschopnosti konzorcia stavbu dokončiť.

Netvrdím, že to bude jednoduché.
Avšak v Zmluve sa jasne píše, že ak Zhotoviteľ nie je schopný splniť požadované vecné plnenie do konca tretieho mesiaca od dátumu, na ktorý pripadol daný časový míľnik, Objednávateľ bude oprávnený odstúpiť od Zmluvy.
Škoda, že Zmluva nie je na ÚVO v plnej verzii a teda sa nedá dočítať čo píše časť o Odstúpení od Zmluvy.
Jedno je ale jasné, druhý časový míľnik Zhotoviteľ určite nesplnil a tretí časový miľnik Zhotoviteľ takmer s istotou nesplní, nakoľko koncom roka má byť hotový CB kryt a v októbri mali hotového 60% sekundárneho ostenia.
jarino
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 988
Založený: 12. Sep 2011 12:49

Re: D1 Lietavská Lúčka - Dubná Skala

Odoslaťod eric987 » 04. Dec 2018 14:58

aquila napísal:vobec sa mi nepaci, ked novinari vyslovene klamu, ked zhadzuju meskanie useku na lacne vysutazenie. pritom problem by nebol keby to paradoxne bolo o 80 mio euro lacnejsie a nechali vyhrat Skansku. problem je, ze to dostala remetova DUHA, ze kompletne zmenili system vystavby tunelu, za co je zodpovedna DUHA a samozrejme stat, tym ze to dovolil. nicmenej, ak by DUHA odstupila od zmluvy, bolo by to najlepsie riesenie.

Clanok na objednavku pre SMER, zvlast ak to publikuje (ze vraj) PRAVDA. Co sa tyka zmeny systemu vystavby tunela, neviem, ze ci narazas na technologiu (ADECO) alebo na zmenu polohy TR. Ak narazas na zmenu polohy TR, tam to ale vyplynulo zo zadania, cize vsetci mali mat taketo technicke riesenie.
eric987
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 94
Založený: 16. Júl 2014 08:16

Re: D1 Lietavská Lúčka - Dubná Skala

Odoslaťod aquila » 04. Dec 2018 15:17

narazam na ADECO, ktore bolo aj kritizovane, ze sa nehodi na tento tunel. poloha TR je mensi problem.
Obrázok používateľa
aquila
administrátor
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 577
Založený: 03. Feb 2005 18:08
Bydlisko: doma :)

Re: D1 Lietavská Lúčka - Dubná Skala

Odoslaťod juancarlos » 04. Dec 2018 15:59

Už sa to začína podobať na nejakú argentínsku telenovelu.

https://spravy.pravda.sk/ekonomika/clan ... t-komisia/
juancarlos
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 733
Založený: 04. Mar 2015 21:08
Bydlisko: BA, CA, SB

PredchádzajúcaĎalšia

Naspäť na D1

Kto je prítomný

Používatelia prezerajúci si toto fórum: Žiadny registrovaný používateľ a 30 hostí.