D1 Hričovské Podhradie - Lietavská Lúčka + privádzač LL

Bratislava (Petržalka – križovatka s D2) – Trnava – Trenčín - Žilina – Prešov – Košice – Záhor, štátna hranica SR/Ukrajina

Moderátor: Moderátori

Re: D1 Hričovské Podhradie - Lietavská Lúčka + privádzač LL

Odoslaťod mino » 12. Jan 2017 17:00

Nemá byť estakáda LL dlhšia ako Podtureň, čiže zatiaľ najdlhšia na D1?


most Podturen 1035 m
estakada Lietavska Lucka 1042 m
estakada Hricovsky kanal 2081 m

...cize ani zdaleka :wink:
mino
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 619
Obrázky: 44
Založený: 02. Nov 2007 11:50
Bydlisko: LM/BA

Re: D1 Hričovské Podhradie - Lietavská Lúčka + privádzač LL

Odoslaťod EmBe » 12. Jan 2017 18:06

O tej dĺžke estakády HK som nevedel. ;) Takže ďakujem za objasnenie.
Obrázok používateľa
EmBe
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 2257
Založený: 24. Jan 2010 20:33
Bydlisko: ZA/ZV/ZM

Re: D1 Hričovské Podhradie - Lietavská Lúčka + privádzač LL

Odoslaťod Andrej » 13. Jan 2017 09:49

Myslim, ze ten udaj o estakade HK je chybny, dlzka je 1786 m.
http://www.asb.sk/inzinierske-stavby/mo ... ec-vrtizer

Povodne mal mat mostny objekt 201 (estakada dolny Hricov) dlzku 1804 m, ale rozdelili ho na 2 samostatne mosty s nasypom uprostred.

Kazdopadne tieto estakady sa nemuseli stavat takto dlhe, cele je to naprojektovane tak, aby mali stavebne firmy co najvacsie zisky. Nechcem si predstavit tie obmedzenia, ked sa o 40-50 rokov budu musiet vsetky estakady v okoli Ziliny rekonstruovat.
Andrej
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 608
Založený: 08. Feb 2005 16:57

Re: D1 Hričovské Podhradie - Lietavská Lúčka + privádzač LL

Odoslaťod johhan » 13. Jan 2017 13:00

Andrej napísal: Kazdopadne tieto estakady sa nemuseli stavat takto dlhe, cele je to naprojektovane tak, aby mali stavebne firmy co najvacsie zisky. Nechcem si predstavit tie obmedzenia, ked sa o 40-50 rokov budu musiet vsetky estakady v okoli Ziliny rekonstruovat.

Andrej neuraz sa, ale vidíš sprisahanie a konšpiráciu všade ? :-) :-) To či tá estakáda bola nutná alebo nie rozhoduje projektant statik geolog. Každý jeden bude mať na riešenie iný názor ale v zásade by sa mali líšiť iba minimálne ... ak by sa líšili radikálne tak vtedy sa dá povedať že niečo smrdí. Samozrejme pri tých istých nákladoch :-) Ono "uzemnenie" estakády nie vždy je to najlepšie a najlacnejšie riešenie - na tom sa môžu na juhu napríklad veľmi popáliť. Zjednodušene je v istých územiach lacnejšie stabilizovať geológiu pod piliermi ako pod celou pláňou násypu. Napríklad čo viem jednu východonemeckú diaľnicu pri rekonštrukcii čiastočne postavili na estakáde z dôvodu veterných pomerov - vznikal tam nárazový vietor nezvyklej sily - estakáda zrušila nábežnú náveternú hranu. V Bavorsku premiestnili celý 300-500 m úsek na estakádu lebo ten úsek dialnice nevedeli stabilizovať - 30 rokov im to sadalo a tých príkladov je veľa.
.
Ono aj ja som sa pýtal či má význam stavať také dlhé estakády - jeden nemecký mostár mi vysvetlil že obyčajne je lepšie jeden súvislý objekt ako estakáda prerušovaná násypmi.
johhan
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 39
Založený: 03. Feb 2005 21:43

Re: D1 Hričovské Podhradie - Lietavská Lúčka + privádzač LL

Odoslaťod Andrej » 13. Jan 2017 18:12

johhan, nevidim sprisahanie, ale nevidim ani ziadnu snahu optimalizovat naklady, skor postavit vsetko v style "porucime vetru, desti". Netyka sa to len estakad, ale mnohych objektov ci vyvolanych investicii. Tunel Zilina, estakada Pruzinka, estakada Sverepec I, povodne projektovany tunel Kysuca, estakady Krivan-Mytna, povodne riesenie useku KNM-Oscadnica, estakada Hricovska priehrada, estakada pri Sivej brade a dalo by sa pokracovat. Co pises v pripade stabilizacie geologie pod piliermi, je zname z viacerych pripadov, kedy je lacnejsia estakada, pekny priklad je napr. Senkvicka estakada. Pride mi vsak nepravdepodobne, ze by bola potrebna stabilizacia geologie v strkoch Vahu (estakada Hricovsky kanal, hned vedla nasypu pre Vazsku kaskadu).

Projektujeme mnohe useky, akoby sme mali neobmedzene zdroje na vystavbu a hoci ide o horsky teren, nevyuzivame casto ani stupanie nad 3% ci polomery pod 1000 m. Potom sa netreba divit, ked stoji km dialnice vyse 40 mil. € a vsetky vlady neustale odkladaju dolezite useky, lebo su jednoducho pridrahe.
Andrej
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 608
Založený: 08. Feb 2005 16:57

Re: D1 Hričovské Podhradie - Lietavská Lúčka + privádzač LL

Odoslaťod granite01 » 13. Jan 2017 22:53

Žiaľ, neviem nájsť ten rozhovor s jedným našim popredným odborníkom na mostné konštrukcie. Presne hovoril o tom, že nerobia sa dostatočné opatrenia na to, aby sa mostné konštrukcie navrhovali s ohľadom na CBA. Napríklad hovoril o zbytočnom použití konštrukčného systému extradorsed na viacerých mostoch na Slovensku z pohľadu dlhodobej údržby týchto mostov. Viem si predstaviť, že tieto problémy sú nielen pri rozhodovaní o type konštrukcie a dĺžke mostov.
granite01
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 747
Založený: 02. Dec 2010 16:18
Bydlisko: KE

Re: D1 Hričovské Podhradie - Lietavská Lúčka + privádzač LL

Odoslaťod StVO » 13. Jan 2017 23:19

johhan napísal:Andrej neuraz sa, ale vidíš sprisahanie a konšpiráciu všade ? :-) :-) To či tá estakáda bola nutná alebo nie rozhoduje projektant statik geolog. Každý jeden bude mať na riešenie iný názor ale v zásade by sa mali líšiť iba minimálne ... ak by sa líšili radikálne tak vtedy sa dá povedať že niečo smrdí. Samozrejme pri tých istých nákladoch :-) Ono "uzemnenie" estakády nie vždy je to najlepšie a najlacnejšie riešenie - na tom sa môžu na juhu napríklad veľmi popáliť. Zjednodušene je v istých územiach lacnejšie stabilizovať geológiu pod piliermi ako pod celou pláňou násypu. Napríklad čo viem jednu východonemeckú diaľnicu pri rekonštrukcii čiastočne postavili na estakáde z dôvodu veterných pomerov - vznikal tam nárazový vietor nezvyklej sily - estakáda zrušila nábežnú náveternú hranu. V Bavorsku premiestnili celý 300-500 m úsek na estakádu lebo ten úsek dialnice nevedeli stabilizovať - 30 rokov im to sadalo a tých príkladov je veľa.
.
Ono aj ja som sa pýtal či má význam stavať také dlhé estakády - jeden nemecký mostár mi vysvetlil že obyčajne je lepšie jeden súvislý objekt ako estakáda prerušovaná násypmi.

Nie je v tom žiadna konšpirácia, skôr myslenie kompetentných ľudí. Ono v širokej odbornej verejnosti u nás panuje presvedčenie, akí sme dobrí v stavaní mostov a vôbec, mostárčina sa považuje za pýchu nášho pozemného staviteľstva. Čo je napokon aj pravda, naozaj naši projektanti vedia mosty dobre naprojektovať a stavebné firmy ich vedia dobre postaviť (zatvoril som teraz oči nad Kurimanmi). O tom niet diskusie, lenže na druhej strane, rovnako dobre to vedia aj inde, takže v skutočnosti zas tak výnimoční nie sme. Akurát, že výsledkom tohto nastavenia myslí je snaha riešiť každú sebemenšiu terénnu nerovnosť estakádou, narvať do stavby čo najviac mostov a ak sa vyskytne príležitosť, naprojektovať nejaký grandiózne riešený most ako svoj večný odtlačok na tomto svete. Zdôvodniť sa to dá vždy, najmä keď ľudia, ktorí to posudzujú, sú vo svojom uvažovaní rovnako nastavení. Ak teda Andrej píše, že nevidí žiadnu snahu optimalizovať náklady, skôr snahu poručiť větru dešti, tak mieri naozaj do čierneho. Že niekde sú geologické podmienky, v ktorých je lepšie postaviť most, je samozrejme pravda. Akurát, že to je výnimka potvrdzujúca pravidlo, že mosty sa majú stavať len vtedy, keď je to nevyhnutné alebo je to výhodnejšie ako pozemný variant a nie vždy, keď sa na to nájde sebemenšia zámienka (to platí samozrejme aj pre tunely, všakže).

Dobrý príklad je R1 Pribina: v Nemecku, Rakúsku, Francúzsku atď. by sa v obdobných terénnych podmienkach jednoznačne preferovala kombinácia násypov a zárezov a diaľnica by viedla v primeraných stúpaniach a klesaniach; mosty by sa stavali len tam, kde sú nevyhnutné alebo kde nimi možno dosiahnuť lepšie prevádzkové podmienky. U nás sa však na na tomto úseku hlava-nehlava postavilo neúrekom mostov, čo je ale vo výsledku na škodu veci. Nejde ani tak o investičné náklady, tie sú síce pri mostoch vyššie, ale po 30 rokoch prevádzky je to v podstate zanedbateľný rozdiel. Najväčší problém je totiž samotná prevádzka a údržba týchto mostov, ktorá je naozaj sakramensky drahá. Okrem toho, v zimnom období je každý trochu dlhší most náchylný k tvorbe námrazy a to aj keď nevedie ponad vodnú plochu, lebo jednoducho nemá pod sebou tepelne stabilné podložie a tak je teplota mostného telesa a teda aj vozovky silne ovplyvňovaná teplotou ovzdušia. Na konci dňa je tak mostné riešenie jednak rizikovejšie pre vodičov, jednak správca musí vynaložiť rádovo väčšie peniaze na zimnú údržbu. A tu sa vraciame k zásade uvedenej na konci predchádzajúceho odseku, že všetky tieto negatíva musia byť vyvážené a prevážené reálnymi prínosmi toho mosta v porovnaní s pozemným variantom.
Obrázok používateľa
StVO
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 670
Obrázky: 8
Založený: 12. Jan 2017 22:30
Bydlisko: Karlsdorf

Re: D1 Hričovské Podhradie - Lietavská Lúčka + privádzač LL

Odoslaťod eric987 » 16. Jan 2017 08:10

Dalsia zmena zmluvy: https://www.uvo.gov.sk/vestnik/oznamenie/detail/349929 .
Ide o rozdiely v predpokladanych nakladoch na 2 polne cesty; jedna si vyziada +6,7 tis. € naviac, druha o 149,35 menej. Co pojde naviac, pojde z rezervy.
eric987
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 94
Založený: 16. Júl 2014 08:16

Re: D1 Hričovské Podhradie - Lietavská Lúčka + privádzač LL

Odoslaťod johhan » 19. Jan 2017 12:52

Andrej napísal:johhan, nevidim sprisahanie, ale nevidim ani ziadnu snahu optimalizovat naklady, skor postavit vsetko v style "porucime vetru, desti". Netyka sa to len estakad, ale mnohych objektov ci vyvolanych investicii. Tunel Zilina, estakada Pruzinka, estakada Sverepec I, povodne projektovany tunel Kysuca, estakady Krivan-Mytna, povodne riesenie useku KNM-Oscadnica, estakada Hricovska priehrada, estakada pri Sivej brade a dalo by sa pokracovat. Co pises v pripade stabilizacie geologie pod piliermi, je zname z viacerych pripadov, kedy je lacnejsia estakada, pekny priklad je napr. Senkvicka estakada. Pride mi vsak nepravdepodobne, ze by bola potrebna stabilizacia geologie v strkoch Vahu (estakada Hricovsky kanal, hned vedla nasypu pre Vazsku kaskadu).

Andrej poznámka o sprisahaní bol žart - dnes ludia vidia sprisahanie všade - pomaly aj že zem je gulatá. :wink: V tomto sa mýliš " žiadne stavanie " poručíme" .. zväčša ide o výsledok XY kompromisov pri projektovaní. Konkrétne toľko kritizovaný tunel Kysuca - vznikol ako kompromis trasy že Radoľčania akceptujú prieťah obcou - lebo padol rajecký variant a štát chcel ušetriť na tuneloch východného obchvatu Radole aj západný obchvat KNM bol tunelový dlhý a nákladný a do toho ešte plavebný koridor - uzávera - ekológovia, ekonómovia a mnoho ďalších výsledok kompromisu bol prieťah s tunelom - dnes sa jednoducho povie že pôvodná dohoda neplatí a buď sa postaví estakáda alebo im dajú diaľnicu popod okno a držte hubu. Keby to vedeli tak jednoducho to nedovolia a nech si štát stavia kde chce - a takto to bude dopadať a dopadá - obce a občania prestávajú byť ústretový a náchylný na dohodu.
.
Estakáda Hričovský kanál - výsledok rozhodnutia o zrušení rajeckého variantu a trasovania D1 ponad PB ( tunely sú drahé - :) ) ... tá 2 km estakáda je dôsledok toho že násyp v tomto úsemí pôsobil ako zavodňovaní kanál v prípade povodne. Povodie Váhu jednoducho nič iné ako estakádu tam neakceptovalo - jednoducho nik si nevezme na krk že vytopia PB. Bola možnosť postaviť dialnicu po násype Vážskej kaskády ale to znamenalo vypustiť kanál zbútať starý násyp a postaviť nový ktorý by odolával aj tlaku vody aj tlaku dialnice - cena ? ... cca 2 násobná ... atď atď. estakáda Mýtna vznikla preto lebo sa šialene báli tunelov a bol to aj najlacnejší variant - žiadny geolog im negarantoval že keď otvoria pätu svahu že im to neujde na cestu a železnicu - georiziko.

Andrej napísal:Projektujeme mnohe useky, akoby sme mali neobmedzene zdroje na vystavbu a hoci ide o horsky teren, nevyuzivame casto ani stupanie nad 3% ci polomery pod 1000 m. Potom sa netreba divit, ked stoji km dialnice vyse 40 mil. € a vsetky vlady neustale odkladaju dolezite useky, lebo su jednoducho pridrahe.


Ano môžeme začať stavať diaľnice ako húsenkové dráhy ( staré nemecké od Salzburgu ) všade na nemeckých húsenkách máš max 120 obyčajne je tam 100 a menej obrovské riziko havárie na horizonte. Dnes by to už tak nestavali.
.
Ono na slovensku zväčša zlacňovanie technických riešení prinieslo v konečnom dôsledku finálny nárast ceny - zlacníme aj keby sme mali zbankrotovať :-)
johhan
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 39
Založený: 03. Feb 2005 21:43

Re: D1 Hričovské Podhradie - Lietavská Lúčka + privádzač LL

Odoslaťod milosD » 19. Jan 2017 13:41

... usetrime nech to stoji co to stoji... :(
milosD
diskutujúci
 
Príspevky: 200
Obrázky: 11
Založený: 28. Jan 2009 13:15

Re: D1 Hričovské Podhradie - Lietavská Lúčka + privádzač LL

Odoslaťod juancarlos » 19. Jan 2017 16:23

johhan napísal:
Andrej"johhan, nevidim sprisahanie, ale nevidim ani ziadnu snahu optimalizovat naklady, skor postavit vsetko v style "porucime vetru, desti". Netyka sa to len estakad, ale mnohych objektov ci vyvolanych investicii. Tunel Zilina, estakada Pruzinka, estakada Sverepec I, povodne projektovany tunel Kysuca, estakady Krivan-Mytna, povodne riesenie useku KNM-Oscadnica, estakada Hricovska priehrada, estakada pri Sivej brade a dalo by sa pokracovat. Co pises v pripade stabilizacie geologie pod piliermi, je zname z viacerych pripadov, kedy je lacnejsia estakada, pekny priklad je napr. Senkvicka estakada. Pride mi vsak nepravdepodobne, ze by bola potrebna stabilizacia geologie v strkoch Vahu (estakada Hricovsky kanal, hned vedla nasypu pre Vazsku kaskadu).

Andrej poznámka o sprisahaní bol žart - dnes ludia vidia sprisahanie všade - pomaly aj že zem je gulatá. :wink: V tomto sa mýliš " žiadne stavanie " poručíme" .. zväčša ide o výsledok XY kompromisov pri projektovaní. Konkrétne toľko kritizovaný tunel Kysuca - vznikol ako kompromis trasy že Radoľčania akceptujú prieťah obcou - lebo padol rajecký variant a štát chcel ušetriť na tuneloch východného obchvatu Radole aj západný obchvat KNM bol tunelový dlhý a nákladný a do toho ešte plavebný koridor - uzávera - ekológovia, ekonómovia a mnoho ďalších výsledok kompromisu bol prieťah s tunelom - dnes sa jednoducho povie že pôvodná dohoda neplatí a buď sa postaví estakáda alebo im dajú diaľnicu popod okno a držte hubu. Keby to vedeli tak jednoducho to nedovolia a nech si štát stavia kde chce - a takto to bude dopadať a dopadá - obce a občania prestávajú byť ústretový a náchylný na dohodu.
.
Estakáda Hričovský kanál - výsledok rozhodnutia o zrušení rajeckého variantu a trasovania D1 ponad PB ( tunely sú drahé - :) ) ... tá 2 km estakáda je dôsledok toho že násyp v tomto úsemí pôsobil ako zavodňovaní kanál v prípade povodne. Povodie Váhu jednoducho nič iné ako estakádu tam neakceptovalo - jednoducho nik si nevezme na krk že vytopia PB. Bola možnosť postaviť dialnicu po násype Vážskej kaskády ale to znamenalo vypustiť kanál zbútať starý násyp a postaviť nový ktorý by odolával aj tlaku vody aj tlaku dialnice - cena ? ... cca 2 násobná ... atď atď. estakáda Mýtna vznikla preto lebo sa šialene báli tunelov a bol to aj najlacnejší variant - žiadny geolog im negarantoval že keď otvoria pätu svahu že im to neujde na cestu a železnicu - georiziko.

[quote="Andrej napísal:Projektujeme mnohe useky, akoby sme mali neobmedzene zdroje na vystavbu a hoci ide o horsky teren, nevyuzivame casto ani stupanie nad 3% ci polomery pod 1000 m. Potom sa netreba divit, ked stoji km dialnice vyse 40 mil. € a vsetky vlady neustale odkladaju dolezite useky, lebo su jednoducho pridrahe.


Ano môžeme začať stavať diaľnice ako húsenkové dráhy ( staré nemecké od Salzburgu ) všade na nemeckých húsenkách máš max 120 obyčajne je tam 100 a menej obrovské riziko havárie na horizonte. Dnes by to už tak nestavali.
.
Ono na slovensku zväčša zlacňovanie technických riešení prinieslo v konečnom dôsledku finálny nárast ceny - zlacníme aj keby sme mali zbankrotovať :-)


Konečne rozumná reč a fakty. Len toto vysvetliť niektorým veteránom fóra špeciálne tomu s orlom v logu či čo to je... škoda reči.
juancarlos
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 733
Založený: 04. Mar 2015 21:08
Bydlisko: BA, CA, SB

Re: D1 Hričovské Podhradie - Lietavská Lúčka + privádzač LL

Odoslaťod StVO » 20. Jan 2017 00:46

johhan napísal:
Andrej napísal:Projektujeme mnohe useky, akoby sme mali neobmedzene zdroje na vystavbu a hoci ide o horsky teren, nevyuzivame casto ani stupanie nad 3% ci polomery pod 1000 m. Potom sa netreba divit, ked stoji km dialnice vyse 40 mil. € a vsetky vlady neustale odkladaju dolezite useky, lebo su jednoducho pridrahe.

Ano môžeme začať stavať diaľnice ako húsenkové dráhy ( staré nemecké od Salzburgu ) všade na nemeckých húsenkách máš max 120 obyčajne je tam 100 a menej obrovské riziko havárie na horizonte. Dnes by to už tak nestavali.

Tak azda smerové oblúky 1000m a pozdĺžne sklony 3% nie sú húsenková dráha. Pri návrhovej rýchlosti 120 km/h sú v pohode smerové oblúky 720-750 metrov, len sa nesmieme báť priečnych sklonov 6%. V Nemecku úplne bežná vec - preto tam môžu vodiči aj cez pomere ostré zátačky jazdiť bez toho, aby šli z plynu dolu (a za mokra). Ak dôjde na naozaj náročné terénne podmienky, dá sa isť aj na nižšiu návrhovú rýchlosť, keď sa chce - ako vodič pokojne akceptujem 100-ku aj na dlhšom úseku cez kopce, ak sa poveziem po súvislom ťahu. Lepšie ako sa vliecť cez tunely 80- a na estakádach v zime veselo driftovať na námraze. A 100x lepšie ako ísť po starej ceste, lebo nová diaľnica stále nestojí, keďže na ňu nie sú love... prípade je tunel zase raz zatvorený pre údržbu. Pokiaľ ide o pozdĺžne sklony, do 4,5% no problem, akurát sa v stúpaní pridá jeden pruh, čo nie je nijako extra drahé, keďže je z väčšej časti na úkor krajnice.

Tá nemecká A8 je celkom sranda, ale tam sú polomery aj do 400 metrov, to je úplné iné kafe. Ale choď po A3 z Frankfurtu do Kolína, tam sa išlo často na hraničné hodnoty smerníc (v jednom prípade za hraničné hodnoty). A pritom parádna diaľnica, kde až na nejaké križovatky a jeden preslávený kopec netreba vôbec spomaľovať.

Mimochodom, kompromisy. Tak tie sa robia všade, nielen u nás. A napriek tomu je výsledok iný.
Obrázok používateľa
StVO
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 670
Obrázky: 8
Založený: 12. Jan 2017 22:30
Bydlisko: Karlsdorf

Re: D1 Hričovské Podhradie - Lietavská Lúčka + privádzač LL

Odoslaťod JaNY » 20. Jan 2017 02:20

Velmi dobry prispevok. Tiez by uz mohli zmenit normu na vedenie dialnice v bocnom sklone terenu, vzhladom na to ze sk je vecsinou kopcovity teren. Usetrilo by sa kopu penazi a dialnica by nebola taka jednotvarna. Ten nekonecny oporny mur nad Klcovom ci Nemesanmi by tak nemusel byt. A cakalo sa z odovzdanim useku kym nezrovnaju oba smery. Co by sa bolo stalo keby zapadny smer bol o 3-4 metre vyssie? Teraz to vyzera hrozne. Dufam ze niekoho z NDS napadne v najblizsej dobe tam vysadit nejake popinave rastliny, nech to tak nestrasi.
Obrázok používateľa
JaNY
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 37
Založený: 18. Jan 2010 02:41

Re: D1 Hričovské Podhradie - Lietavská Lúčka + privádzač LL

Odoslaťod Jaro » 20. Jan 2017 09:34

Diaľnice sa nestavajú na súčasný stav a nevymieňajú sa každých desať rokov. Stavajú sa na približne 50 rokov. Skúste sa zamyslieť ako to bolo pred 30 rokmi s cestami a s parametrami automobilov. A skúste si odvodiť aké budú parametre áut, stupeň motorizácie a z toho vyplývajúce požiadavky na cestnú infraštruktúru o ďalších 30 rokov. Vidíme aké problémy prináša rozšírenie diaľnice Bratislava-Trnava a koľko rokov obmedzení pre motoristov je pri rekonštrukcii diaľnice do Prahy. Preto vôbec nepovažujem normy na diaľnice a RC za megalomanské a ich zmäkčenie by v dlhšom časovom horizonte prinieslo straty časové, straty PHM a finančné pri častejších rekonštrukciách úsekov. Ako príklad obrovskej finančnej a časovej náročnosti dávam rekonštrukciu hlavného ťahu železničnej trate ktorá sa už zrejme nikdy nedokončí keďže eurofondy vyschnú.
Jaro
pokročilý diskutujúci
 
Príspevky: 420
Obrázky: 3010
Založený: 04. Máj 2006 13:42

Re: D1 Hričovské Podhradie - Lietavská Lúčka + privádzač LL

Odoslaťod Andrej » 20. Jan 2017 10:33

johhan, urcite nie som za znizenie parametrov a noriem na dialniciach. Ale my nevyuzivame ani tie hodnoty, ktore nam nase normy umoznuju a projektujeme dialnice, ako keby tu mali byt 60-tisicove intenzity a pritom aj tak skoncime pri rychlosti 100 km/h. A vysledok je, ze si postavime dialnice za 40-60 mil.€ / km a aj tak potom zidem do polhodinovej zapchy, pretoze neostali financie na 1 obchvat mesta za 30 mil. € - a to uz hovorim o buducnosti, momentalny stav je taky, ze pridem do zapchy alebo 40-60 km/h kolony, pretoze neostali peniaze na dalsie useky dialnice.

Naco nam je 900 m most Pruzinka a dalej Sverepec, ked je tam aj tak 100 km/h v zime? Vid. aj prispevok od tvojho znameho Christiana, ktory Sverepec vystizne nazval akropolou :-) (a to este nevidel Hricovske Podhradie)
viewtopic.php?p=1862#p1862

Pripadne citujem z dalsieho prispevku
Dálnice po Púchov je v OK .Dále nechápu co tam chcete postavit ? nebylo by levnejší budovat 3 pruh pro pomalá vozidla pri prudším stoupáni, ale staviet tam tu akropoli ? to muselo stát majland !! Považská bystřice proste bez slov nedalo se to obejít ?? Nač ta megalomanie ? komunizmus již pominul.


http://www.dialnica.info/dialnice/img/D ... cka152.jpg aky ma vyznam tento most? Na nabalenie vreciek stavebnych firiem?

Tunel Zilina je co? Pomnik Ziline? 55 mil.€ (cena este nie je konecna), takmer 5 rokov vystavby - 11 krat dlhsi tunel Visnove ma dobu vystavby o par mesiacov dlhsiu. A hned vedla 1,1 km estakada - nedala sa estakada zdvihnut o 10-15 m, aby stacilo urobit zarez namiesto predrazeneho tunela, alebo opacne, tunel zasadit hlbsie, aby sa nemusela stavat 1,1 km estakada? Naozaj by tam 4% stupanie z oboch stran taku paseku? Ja si myslim, ze namiesto teraz projektovanych 100 km/h by tam nakopak kludne mohlo byt 130 km/h.
Andrej
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 608
Založený: 08. Feb 2005 16:57

Re: D1 Hričovské Podhradie - Lietavská Lúčka + privádzač LL

Odoslaťod johhan » 21. Jan 2017 19:08

Andrej a uvedomuješ si že projekt ktorý kritizuješ je "zlacnená" verzia pôvodného projektu - zlacnilo sa to tak že to stojí nakoniec viac ako pôvodný variant s viac tunelmi hlbšie v terene. :-)
.
Akropola je dôsledok trasovania ( záchrana národného motokrosového arealu - mimochodom už nefunkčného ) nie výmysel projektanta ale dôsledok zadávateľa.
.
Neviem ale útočíte na niečo iné ako je podstata problému - projektant projektuje iba v intenciách zadania a možností - videl si nejaké oponetúry ? Ja na Slovensku iba 2 .. predmetný úsek okolia PB kde bola zásadná dilema či záchrana blbého motokrosového arealu stojí za tie miliardy korún. A Turany Hubová kde polka projektantov bila do druhej že povrchový variant bude projekčne, stavebne, prevádzkovo katastrofou.
.
Pozri si na google Autobahnbrücke in Deutschland máš tam mostov a estakád na výber koľko chceš - to čo sa projektuje tu vôbec nie je niečo prehnané a stavali sa od 50 rokov ked v ČSSR stavali húsenkovú D1 do Brna.
.
Takzvané zbytočné mosty na dialniciach sú zväčša dôsledok že je povinnosť zabezpečiť adekvátny dostup k majetku dotknutých osôb ( pozemky ), inde to tiešia tak že radšej výkupia alebo vymenia pozemok tu sa postaví prechod. Ďalšia vec je že po novom sa aj male potôčiky musia projektovať na 10 000 - 100 000 ročnú vodu. V čechách pri povodni 2000 im skoro celoročne suchý potôčik prevedený zatrubnením popod dialnicu urval kus diaľnice, dnes je tam dvojpoľový most - viem to pretože vtedy ten malý hajzlík strhol stlp VVN do Nemecka pri dialnici
.
Je zaužívaný omyl že násyp je lacnejší ako estakáda alebo most je to 50/50 niekde ano niekde nie.
Andrej napísal:johhan, urcite nie som za znizenie parametrov a noriem na dialniciach. Ale my nevyuzivame ani tie hodnoty, ktore nam nase normy umoznuju a projektujeme dialnice, ako keby tu mali byt 60-tisicove intenzity a pritom aj tak skoncime pri rychlosti 100 km/h..

Konkrétne tento úsek má stúpanie 3% a minimálny polomer 800m pričom odporúčaný parameter pri TEN-T koridoroch spolufinancovaný z fondov je 3% a R 1250 (1000) - pričom sa vie že deklarovaných 3% pri tomto úseku bolo upravených matematicky :-) a na tou R 800 privreli oči. Toľko k tomu že nevyužívame parametre. Prekračujeme a aj sa tvárime že nie :-)
.
Nemôžeš sa čudovať tým cenám - extrémne krátke termíny nevhodne zvolene začiatky výstavby, prehriatie stavebného trhu. Krásny príklad vidno na I/65 reko asfaltových úsekov šialené ceny , rebo betonky smiešna suma. Tam termín 6 mesiacov, betonka 2 roky, tam sa robilo v zime, betonka sa začne na jar, vtedy veľa zakázok, teraz tak akurát.
johhan
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 39
Založený: 03. Feb 2005 21:43

Re: D1 Hričovské Podhradie - Lietavská Lúčka + privádzač LL

Odoslaťod devil » 22. Jan 2017 13:15

Skúste sa zamyslieť ako to bolo pred 30 rokmi s cestami a s parametrami automobilov. A skúste si odvodiť aké budú parametre áut, stupeň motorizácie a z toho vyplývajúce požiadavky na cestnú infraštruktúru o ďalších 30 rokov.


a skus si odvodit ci sa do 30 r. prestavaju vsetky cesty siroke 6 metrov alebo co i "len" zopar 1000 km ciest kategorie 7,5 - 9,5 m kvoli stupnu motorizacie a parametrov aut. sirku parkovacich miest im neprisposobuju uz ani teraz a ani nebudu. ziadna dialnica nebude v povodnom stave 50 rokov.

Takzvané zbytočné mosty na dialniciach sú zväčša dôsledok že je povinnosť zabezpečiť adekvátny dostup k majetku dotknutých osôb ( pozemky ), inde to tiešia tak že radšej výkupia alebo vymenia pozemok tu sa postaví prechod. Ďalšia vec je že po novom sa aj male potôčiky musia projektovať na 10 000 - 100 000 ročnú vodu. V čechách pri povodni 2000 im skoro celoročne suchý potôčik prevedený zatrubnením popod dialnicu urval kus diaľnice, dnes je tam dvojpoľový most - viem to pretože vtedy ten malý hajzlík strhol stlp VVN do Nemecka pri dialnici


ciste teoreticky, jeden strhnuty most z X tisic nie je nic zvlastne. to sa moze stat aj z inych dovodov. to je presne to iste ako mat 1,5 m spevnenu krajnicu lebo co ak sa raz za mesiac ci rok pokazi nejake auto tak ze zastavi a nepohne sa. to ze tam bude za den 20 predbiehani ked ide oproti auto projektant ani zadavatel neriesi. okrem toho niekolko desiatok metrov vysoke a niekolko sto metrov dlhe mosty snad nie su kvoli "pristupe k pozemkom".

Nemôžeš sa čudovať tým cenám - extrémne krátke termíny nevhodne zvolene začiatky výstavby, prehriatie stavebného trhu. Krásny príklad vidno na I/65 reko asfaltových úsekov šialené ceny , rebo betonky smiešna suma. Tam termín 6 mesiacov, betonka 2 roky, tam sa robilo v zime, betonka sa začne na jar, vtedy veľa zakázok, teraz tak akurát.


iste, cely jednotny stavebny trh vyse 300 milioniovej EU sa tazko prehrieva....
a kedze starostka v okoli dediny nevidela ziadne stavebne stroje pytala sa NDS co sa deje...
Obrázok používateľa
devil
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 135
Založený: 04. Feb 2005 07:32

Re: D1 Hričovské Podhradie - Lietavská Lúčka + privádzač LL

Odoslaťod Vlados » 23. Jan 2017 22:52

johhan napísal:Akropola je dôsledok trasovania ( záchrana národného motokrosového arealu - mimochodom už nefunkčného ) nie výmysel projektanta ale dôsledok zadávateľa.

Na most Pružinka nemal vplyv motokrosový areál, tu postačoval násyp obyčajný južne od Sverepského potoku. Aj kusok vedľa, MÚK D1xR6, mohla byť viac na zemi.
Vlados
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 174
Založený: 20. Okt 2008 09:06
Bydlisko: BA, občasne LC

Re: D1 Hričovské Podhradie - Lietavská Lúčka + privádzač LL

Odoslaťod johhan » 31. Jan 2017 16:56

devil napísal:ciste teoreticky, jeden strhnuty most z X tisic nie je nic zvlastne. to sa moze stat aj z inych dovodov. to je presne to iste ako mat 1,5 m spevnenu krajnicu lebo co ak sa raz za mesiac ci rok pokazi nejake auto tak ze zastavi a nepohne sa. to ze tam bude za den 20 predbiehani ked ide oproti auto projektant ani zadavatel neriesi. okrem toho niekolko desiatok metrov vysoke a niekolko sto metrov dlhe mosty snad nie su kvoli "pristupe k pozemkom".

iste, cely jednotny stavebny trh vyse 300 milioniovej EU sa tazko prehrieva....


Reakcia bola na dvojpoľový most nie na niekoľkostometrovú estakádu - ako obvykle vyberáš si iba to čo sa hodí kontext ignoruješ :-) ... jednoducho projektanti si neprojektujú podľa toho aby to predražili - to by hocijaký oponentný protiprojekt odhalil ako som písal na slovensku bol problem iba pri Turanoch s Korbelkou ... ono aj Brusel si náhodne overuje projektové riešenia a aj bez toho aby o tom niekto vedel a žiadal ich o to ... a aj preto sa vie že na SK sa stavjú cesty v TEN koridoroch v parametroch ktoré nedosahujú odporúčania pre spolufinancované projekty.
.
Samozrejme že stavebný trh 300 mil EU je prehriaty a bude ešte viac - my sami to vidíme pri energetických projektoch a druhá vec je že napríklad také Nemecko sa rozhodlo že v nasledujúcich 10 rokoch ( možno +3 dalších ) investuje nad štandardný plán do budovania a rekonštrukcie diaľnic naviac 25 mld. EUR ročne - už len ten keď to bol neoficiálny plán pred rokom tak to zdvihlo ceny.
johhan
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 39
Založený: 03. Feb 2005 21:43

Re: D1 Hričovské Podhradie - Lietavská Lúčka + privádzač LL

Odoslaťod johhan » 31. Jan 2017 17:16

Vlados napísal:
johhan napísal:Akropola je dôsledok trasovania ( záchrana národného motokrosového arealu - mimochodom už nefunkčného ) nie výmysel projektanta ale dôsledok zadávateľa.

Na most Pružinka nemal vplyv motokrosový areál, tu postačoval násyp obyčajný južne od Sverepského potoku. Aj kusok vedľa, MÚK D1xR6, mohla byť viac na zemi.


Ake máš povolanie, keď to tak vieš zhodnotiť ? Ja nie som projektant ale keďže mám skúsenosti s infraštruktúrnymi projektami zo svojich životných skúseností už čo to viem. Ono stačí si pozrieť tak geomorfologickú, geologickú a aj vodohospodársku mapu ... a môžem ti garantovať že v existujúcej polohe by tam žiadny projektant pri zmysloch nepostavil násyp z mostom ponad potok. Mosty sa dali krásne skrátiť keby diaľnica išla prirodzene v oblúku ( namiesto terajšieho esíčka ) po úbočí Jankovho Hája, Širočiny a Kobyly - ale v tom prípade by došlo k likvidácii motokrosového areálu. Zase ale by nevznikla akropola, šialené futbalové ihrisko polovičná MUK a iné zbytočné náklady
.
Takže na záver projektant naprojektuje to čo mu zadávateľ zadá - tu zadávateľ zadal že hodnota areálu je vyššia ako drahé a krkolomné riešenie trasy D1. Podľa mňa osobne hlúpe politické rozhodnutie. Aj štátu aj obce. Takto majú diaľnicou bližšie k obci. Taktiež rozhodnutia o považskom miesto rajeckého variantu.
johhan
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 39
Založený: 03. Feb 2005 21:43

Re: D1 Hričovské Podhradie - Lietavská Lúčka + privádzač LL

Odoslaťod EmBe » 31. Jan 2017 21:25

Nemá niekto, prosím, mapu rajeckého variantu od PB až po Višňové? V galérke to nie je. Zaujíma ma najmä vedenie Rajeckou dolinou.
Obrázok používateľa
EmBe
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 2257
Založený: 24. Jan 2010 20:33
Bydlisko: ZA/ZV/ZM

Re: D1 Hričovské Podhradie - Lietavská Lúčka + privádzač LL

Odoslaťod Vlados » 31. Jan 2017 22:04

johhan napísal:
Vlados napísal:
johhan napísal:Akropola je dôsledok trasovania ( záchrana národného motokrosového arealu - mimochodom už nefunkčného ) nie výmysel projektanta ale dôsledok zadávateľa.

Na most Pružinka nemal vplyv motokrosový areál, tu postačoval násyp obyčajný južne od Sverepského potoku. Aj kusok vedľa, MÚK D1xR6, mohla byť viac na zemi.

Ake máš povolanie, keď to tak vieš zhodnotiť ? Ja nie som projektant ale keďže mám skúsenosti s infraštruktúrnymi projektami zo svojich životných skúseností už čo to viem. Ono stačí si pozrieť tak geomorfologickú, geologickú a aj vodohospodársku mapu ... a môžem ti garantovať že v existujúcej polohe by tam žiadny projektant pri zmysloch nepostavil násyp z mostom ponad potok. Mosty sa dali krásne skrátiť keby diaľnica išla prirodzene v oblúku ( namiesto terajšieho esíčka ) po úbočí Jankovho Hája, Širočiny a Kobyly - ale v tom prípade by došlo k likvidácii motokrosového areálu. Zase ale by nevznikla akropola, šialené futbalové ihrisko polovičná MUK a iné zbytočné náklady
.
Takže na záver projektant naprojektuje to čo mu zadávateľ zadá - tu zadávateľ zadal že hodnota areálu je vyššia ako drahé a krkolomné riešenie trasy D1. Podľa mňa osobne hlúpe politické rozhodnutie. Aj štátu aj obce. Takto majú diaľnicou bližšie k obci. Taktiež rozhodnutia o považskom miesto rajeckého variantu.

Kapitán :wink: Rozumne zmýšľajúci by zbytočne 4x nekrižoval Sverepský potok. Stačilo aby D1 viedľa po úbočí Jankovko hája. Motokrosový areál by zostal, len by nemal také super zázemie v podobe veľkej ČSPH, mal by len družstenú, a dedinka by nemala honosné ihrisko.
Vlados
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 174
Založený: 20. Okt 2008 09:06
Bydlisko: BA, občasne LC

Re: D1 Hričovské Podhradie - Lietavská Lúčka + privádzač LL

Odoslaťod johhan » 02. Feb 2017 21:26

Vlados napísal:Kapitán :wink: Rozumne zmýšľajúci by zbytočne 4x nekrižoval Sverepský potok. Stačilo aby D1 viedľa po úbočí Jankovko hája. Motokrosový areál by zostal, len by nemal také super zázemie v podobe veľkej ČSPH, mal by len družstenú, a dedinka by nemala honosné ihrisko.

Kapitán ? nechápem, niekedy nechápem slovenské myšlienkové pochody. Ak nechceš povedať čo robíš - v poriadku - len sa nečuduj že ťažko sa akceptuje taká debata. Mimochodom nie je za čo hanbiť poznám farmára čo má nukleárnu fyziku v malíčku - baví ho to.
.
Ale k podstate - na 90% som si istý že parametricky by ti to bez následnej zmeny parametricky nevyšlo -nevykrútil by ti to. Nechápem prečo je areal taký dôležitý keď si komplikuješ trasu ?
johhan
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 39
Založený: 03. Feb 2005 21:43

Re: D1 Hričovské Podhradie - Lietavská Lúčka + privádzač LL

Odoslaťod Vlados » 02. Feb 2017 23:20

že by Národné Motokrosové Centrum :wink:
Vlados
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 174
Založený: 20. Okt 2008 09:06
Bydlisko: BA, občasne LC

Re: D1 Hričovské Podhradie - Lietavská Lúčka + privádzač LL

Odoslaťod StVO » 05. Feb 2017 22:13

Jaro napísal:Diaľnice sa nestavajú na súčasný stav a nevymieňajú sa každých desať rokov. Stavajú sa na približne 50 rokov. Skúste sa zamyslieť ako to bolo pred 30 rokmi s cestami a s parametrami automobilov. A skúste si odvodiť aké budú parametre áut, stupeň motorizácie a z toho vyplývajúce požiadavky na cestnú infraštruktúru o ďalších 30 rokov. Vidíme aké problémy prináša rozšírenie diaľnice Bratislava-Trnava a koľko rokov obmedzení pre motoristov je pri rekonštrukcii diaľnice do Prahy. Preto vôbec nepovažujem normy na diaľnice a RC za megalomanské a ich zmäkčenie by v dlhšom časovom horizonte prinieslo straty časové, straty PHM a finančné pri častejších rekonštrukciách úsekov. Ako príklad obrovskej finančnej a časovej náročnosti dávam rekonštrukciu hlavného ťahu železničnej trate ktorá sa už zrejme nikdy nedokončí keďže eurofondy vyschnú.

Ja netuším, čo bude o 30 rokov. Presne tak, ako to netušia tí, ktorí robia tým projektom DIP-ky: oni len idú podľa nejakej schválenej metodiky, ale výpovedná hodnota výstupných čísel je len o málo vyššia, ako keby sa to hádalo z krištáľovej gule.

Čo ale viem určite, že sa dovtedy nezmenia fyzikálne zákony. Takže odstredivé sily zostanú rovnaké, priľnavosť pneumatík k vozovke sa zaručene nezhorší (skôr naopak), nebudeme spomaľovať pomalšie atď. Všetky zásadné veličiny ovplyvňujúce dizajn diaľnice zostanú buď nezmenené, alebo sa dokonca zlepšia. Takže niet dôvodu stavať "pre istotu" veci megalomansky, keď pravdepodobnejší je skôr opak.

Jediné, čo môže narásť, sú intenzity...ale to je potom jeden jediný parameter, počet jazdných pruhov. Ale mám dneska stavať 6-pruh len kvôli tomu, že MOŽNO niekedy za pár desaťročí to bude potrebné?

Pokiaľ ide o BA-TT, tak keby si niekto nemenovaný pred 10 rokmi nevymyslel šialený 10-pruh (tie paralelné pásy v poliach, môjtybože!!), tak už to mohlo stáť.
Obrázok používateľa
StVO
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 670
Obrázky: 8
Založený: 12. Jan 2017 22:30
Bydlisko: Karlsdorf

PredchádzajúcaĎalšia

Naspäť na D1

Kto je prítomný

Používatelia prezerajúci si toto fórum: Žiadny registrovaný používateľ a 27 hostí.