D1 Hričovské Podhradie - Lietavská Lúčka + privádzač LL

Bratislava (Petržalka – križovatka s D2) – Trnava – Trenčín - Žilina – Prešov – Košice – Záhor, štátna hranica SR/Ukrajina

Moderátor: Moderátori

Odoslaťod Miro » 09. Nov 2005 21:59

Ja mám taký pocit, že najprv sa bude riešiť D1 ďalej na východ a až nakoniec Ovčiarsko. Tak isto D3 cez Hričovskú priehradu a tunel Považský Chlmec sa bude zrejme stavať až v ďalekej budúcnosti. Tieto úseky nakoniec v blízkej budúcnosti nebudú kritické, štvorpruhové privádzače a žilinský štvorpruhový mestský okruh to zatiaľ zvládnu.
Miro
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 4
Založený: 12. Jún 2005 19:47

Odoslaťod aquila » 09. Nov 2005 22:40

praveze, ak som to spravne pochopil, cez PPP by sa mal riesit cely usek hricovske podhradie - turany .. cize malo by byt aj ovciarsko ... co by ako bolo len dobre.

koniec koncov, a aj pre koncesionara je vyhodnejsie si zobrat dlhsi usek ako kratsi. navyse je tento usek do znacnej miery lukrativny tolkymi tunelmi => vyssie myto (aj podla EU) ..
Obrázok používateľa
aquila
administrátor
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 502
Založený: 03. Feb 2005 18:08
Bydlisko: doma :)

Odoslaťod Adaios » 12. Nov 2005 16:28

Nie je pochyb o tom, ze dialnica D1 sa bude stavat bez ohladu na to, kde je ktory usek ako pripraveny atd. Do Ziliny sa dostavia dialnica namiesto v r. 2006 az v r. 2008 a do KE sa dostavia namiesto r. 2010 najskor v r. 2013, realne asi az v r. 2014 a to uz potom vyhra ten clovek, co povedal, ze D1 bude v KE v r. 2015 najskor.

Takze "raz darmo", stavbar vie viac ako minister. Skoda ze tam nie je vacsia spolupraca alebo nieco co by pomohlo stav zlepsit. :wink:
Adaios
Adaios
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 291
Založený: 05. Okt 2005 20:36

Odoslaťod Branco » 02. Jún 2006 08:38

Inak, tento úsek je tiež zaradený v Rozvojovom programe priorít verejných prác na roky 2006-2008 z dielne Ministerstva výstavby:
http://www.build.gov.sk/www/pk/1591_05/material.doc.

Okrem toho, od augusta 2005 prebieha majetkovoprávne vysporiadanie úseku: http://www.uvo.gov.sk/vestnik/hladaj05.php?rok=05&vcislo=195&tabulka=vysl05&retazec=hri%E8ovsk%E9&aalebo=a
Branco
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 135
Založený: 06. Feb 2005 01:54

Odoslaťod Branco » 22. Dec 2006 23:27

Tento úsek snáď predsa pôjde cez PPP.
Branco
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 135
Založený: 06. Feb 2005 01:54

Odoslaťod Dialniciar » 27. Dec 2006 10:19

Adaios napísal:Nie je pochyb o tom, ze dialnica D1 sa bude stavat bez ohladu na to, kde je ktory usek ako pripraveny atd. Do Ziliny sa dostavia dialnica namiesto v r. 2006 az v r. 2008 a do KE sa dostavia namiesto r. 2010 najskor v r. 2013, realne asi az v r. 2014 a to uz potom vyhra ten clovek, co povedal, ze D1 bude v KE v r. 2015 najskor.

Takze "raz darmo", stavbar vie viac ako minister. Skoda ze tam nie je vacsia spolupraca alebo nieco co by pomohlo stav zlepsit. :wink:


D1 v ZA bude sprejazdnená najskôr v r. 2008, reálne na plný profil v r. 2009. V KE rok 2014 je tiež len na 1/2 profil, na plný profil niekedy v r. 2018.
Dialniciar
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 304
Založený: 23. Jún 2005 19:16

Odoslaťod Miro » 13. Jan 2007 12:27

http://www.dialnice.info/viewtopic.php?p=34414#34414

Vie niekto, kade konkrétne by tú zmenenú trasu, posunutú o 10 km na sever, chcel Vážny viesť? A myslí to naozaj vážne?
Miro
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 4
Založený: 12. Jún 2005 19:47

Posunúť na sever

Odoslaťod Jozef » 13. Jan 2007 14:44

Miro napísal:http://www.dialnice.info/viewtopic.php?p=34414#34414

Vie niekto, kade konkrétne by tú zmenenú trasu, posunutú o 10 km na sever, chcel Vážny viesť? A myslí to naozaj vážne?


Veď ten človek trepe dve na tri. Zaváňa to bystricko-zvolenskou mafiou, aby sa oddialila výstavba D1 v okolí Žiliny. V minulosti bolo množstvo alternatív, až sa projektanti ustálili na jednej trase.

"Nebolo by to šťastné riešenie. Pôvodná trasa je určená roky a práce pokročili. Hotové sú projekty, posudzovanie na životné prostredie. Už je všetko hotové takmer až po stavebné povolenie,“ povedal Igor Choma, riaditeľ Národnej diaľničnej spoločnosti. Potom sa vynorí nejaký Vážny zo Zvolena a už vie, že to bude o tretinu lacnejšie.

"Pokračovanie diaľnice smerom na Košice má viesť cez tri ťažké úseky juhom, popod Žilinu, povedal Vážny." Z Hričovského Podhradia po Višňové objavil Vážny zrazu tri ťažké úseky Z mierne zvlneného terénu s dvoma krátkymi tunelmi a jedným premostením údolia Rajčianky za Bytčicou urobil zámerne problém.

Jeho teória "presunie asi o 10 kilometrov na sever a zachovaním tunela Višňové" vychádza len pokračovanie D3 zo Žiliny-Strážova popri Váhu, napojením na Ľavobrežnú na mestskom štvorpruhovom pkruhu, a potom z oblasti Tepličky nad Váhom ponad Vodné dielo Žilina na sever k Višňovému. Iná alternatíva z tohto nevychádza.
Jozef
diskutujúci
 
Príspevky: 181
Obrázky: 609
Založený: 12. Nov 2005 18:51
Bydlisko: Žilina

Odoslaťod devil » 13. Jan 2007 18:02

ten clanok je velmi povrchny ale tie 3 tazke useky su myslim cez obi2 fatry.

co sa tyka HP-LL je popri D3 HP-ZA luxus. aj pri 30.000 intenzite by obi2 D zivali prazdnotou, lebo je tam este aj stara cesta I/18. inac to co ty nazyvas "mierne zvlnenym terenom" stoji 1mld/km.

tu mafiu si si mohol odpustit. kde potom patria ludia co na poslednu chvilu vo funkcii skartuju materialy a odpredavaju majetky ?
Obrázok používateľa
devil
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 131
Založený: 04. Feb 2005 07:32

Odoslaťod bystrik » 13. Jan 2007 18:07

len aby sa nepostavila estakada okolo strecna (s prestavkou v turcianskej kotline) az do ruzomberku. mam taky pocit.
potom sa stane estakada narodnym symbolom slovenska vhodnym na euromince :-)
Obrázok používateľa
bystrik
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 555
Obrázky: 38
Založený: 03. Feb 2005 21:40

HP_LL

Odoslaťod Jozef » 13. Jan 2007 19:03

devil napísal:ten clanok je velmi povrchny ale tie 3 tazke useky su myslim cez obi2 fatry.

co sa tyka HP-LL je popri D3 HP-ZA luxus. aj pri 30.000 intenzite by obi2 D zivali prazdnotou, lebo je tam este aj stara cesta I/18. inac to co ty nazyvas "mierne zvlnenym terenom" stoji 1mld/km.

tu mafiu si si mohol odpustit. kde potom patria ludia co na poslednu chvilu vo funkcii skartuju materialy a odpredavaju majetky ?


Aj tak nerozumiem čo si tu nasplietal s tou D1 a D3. D1 je plánovaná z Hričovského Podhradia do Višňového cez Ovčiarsko a Lietavskú Lúčku, tak čo tu zamotávaš do toho cestu I/18, ktorá prechádza iným smerom. Najkôr sa pozri do mapy, prípadne sa vyjadruj zrozumiteľne.

Okrem iného ja veľmi dobre rozumiem zemepisne čo je "juhom popod Žilinu" naproti tebe, ktorý to chceš zjednodušovať vyjadrenia Vážneho, že ide o "tie 3 tazke useky su myslim cez obidve fatry." Aj tam máš zemepisné medzery ak si myslíš, že Veľká a Malá Fatra vedie južne od Žiliny.

Na jednej strane Vážny vyplakáva, že nemá od svojho predchodcu nič pripravené a na druhej strane tam kde má stavať, tak špekuluje.
Jozef
diskutujúci
 
Príspevky: 181
Obrázky: 609
Založený: 12. Nov 2005 18:51
Bydlisko: Žilina

Odoslaťod aquila » 13. Jan 2007 19:51

faktom je, ze sa urobila obrovska chyba, ked sa D3 pustila od HP popri vahu a smerom na brodno.

mala sa D1 odklonit, kde sa odklana a D3 sa mala riesit ako je teraz predpoklad na vychodny obchvat ziliny...

v tomto je to ozaj luxus stavat D1 HP - LL, to by mal byt posledny usek stavany na D1...
Obrázok používateľa
aquila
administrátor
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 502
Založený: 03. Feb 2005 18:08
Bydlisko: doma :)

Odoslaťod Jozef » 13. Jan 2007 20:05

Miro napísal:http://www.dialnice.info/viewtopic.php?p=34414#34414

Vie niekto, kade konkrétne by tú zmenenú trasu, posunutú o 10 km na sever, chcel Vážny viesť? A myslí to naozaj vážne?


Dopravný urbanista a inžinier Ľubomír Mateček: "V súčasnosti existuje reálna možnosť, že diaľnica v Žiline skončí a až po Ružomberok sa stavať nebude. Existuje totiž silná lobby, ktorá preferuje výstavbu diaľnice z Bratislavy do Banskej Bystrice - Zvolena a odtiaľ do Košíc. Mateček hovorí, že v súčasnosti sa k tejto alternatíve pripravuje projektová dokumentácia."

Tak na čo je Vážnemu a jeho silnej zvolensko-bystrickej loby v tomto čase takáto projektová dokumentácia?

V Programovom vyhlásení vlády sa píše, že by mala byť diaľnica Bratislava - Žilina, jej pokračovanie na sever do Poľska a Česka označované ako diaľnica D3. Pri hlavnej diaľnici D1 naprieč Slovenskom, ktorá má byť prepojením východu a západu z Bratislavy cez Žilinu do Košíc, však programové vyhlásenie uvádza len, že "vláda zabezpečí prípravu".

Tak teda zo Žiliny smerom na východ podľa Vážneho holé nič, len zavádzanie občanov nejakými novými trasami, akože úsporami. Zámer je jasný.
Jozef
diskutujúci
 
Príspevky: 181
Obrázky: 609
Založený: 12. Nov 2005 18:51
Bydlisko: Žilina

Re: HP_LL

Odoslaťod JJ » 13. Jan 2007 20:13

Jozef napísal:
devil napísal:ten clanok je velmi povrchny ale tie 3 tazke useky su myslim cez obi2 fatry.

co sa tyka HP-LL je popri D3 HP-ZA luxus. aj pri 30.000 intenzite by obi2 D zivali prazdnotou, lebo je tam este aj stara cesta I/18. inac to co ty nazyvas "mierne zvlnenym terenom" stoji 1mld/km.

tu mafiu si si mohol odpustit. kde potom patria ludia co na poslednu chvilu vo funkcii skartuju materialy a odpredavaju majetky ?


Aj tak nerozumiem čo si tu nasplietal s tou D1 a D3. D1 je plánovaná z Hričovského Podhradia do Višňového cez Ovčiarsko a Lietavskú Lúčku, tak čo tu zamotávaš do toho cestu I/18, ktorá prechádza iným smerom. Najkôr sa pozri do mapy, prípadne sa vyjadruj zrozumiteľne.

Okrem iného ja veľmi dobre rozumiem zemepisne čo je "juhom popod Žilinu" naproti tebe, ktorý to chceš zjednodušovať vyjadrenia Vážneho, že ide o "tie 3 tazke useky su myslim cez obidve fatry." Aj tam máš zemepisné medzery ak si myslíš, že Veľká a Malá Fatra vedie južne od Žiliny.

Na jednej strane Vážny vyplakáva, že nemá od svojho predchodcu nič pripravené a na druhej strane tam kde má stavať, tak špekuluje.


Nechápem, čo sa rozčuľuješ. Devil a Aquila majú pravdu! Je to zbytočný luxus mať v konečnom dôsledku ťahané do ZA až 2 dialnice - aj juhom aj severom, pričom oboma by si sa dostal smerom na BA. Slovensko na tom nie až tak dobre, aby si niekde mohlo dovoliť až takúto nadštandartnú vybavenosť dialničnou infraštruktúrou na tak malom území. Navyše ak je cieľom spojiť BA - KE čo najskôr, nemôžeme si dovoliť vrážať desiatky miliárd len do okolia ZA, ak existujú aj iné, nateraz rovnako účinné alternatívy.
JJ
diskutujúci
 
Príspevky: 123
Obrázky: 5
Založený: 24. Jún 2005 12:13

Posledný úsek

Odoslaťod Jozef » 13. Jan 2007 20:13

aquila napísal:faktom je, ze sa urobila obrovska chyba, ked sa D3 pustila od HP popri vahu a smerom na brodno.

mala sa D1 odklonit, kde sa odklana a D3 sa mala riesit ako je teraz predpoklad na vychodny obchvat ziliny...

v tomto je to ozaj luxus stavat D1 HP - LL, to by mal byt posledny usek stavany na D1...


Áno ako posledný, prípadne nestavať, však intravilán Žiliny so sídliskami Solinky a Hliny to znesie. Hlavná vec, že tam nebývam.
Jozef
diskutujúci
 
Príspevky: 181
Obrázky: 609
Založený: 12. Nov 2005 18:51
Bydlisko: Žilina

Re: Posledný úsek

Odoslaťod bystrik » 13. Jan 2007 20:27

Jozef napísal:
aquila napísal:faktom je, ze sa urobila obrovska chyba, ked sa D3 pustila od HP popri vahu a smerom na brodno.

mala sa D1 odklonit, kde sa odklana a D3 sa mala riesit ako je teraz predpoklad na vychodny obchvat ziliny...

v tomto je to ozaj luxus stavat D1 HP - LL, to by mal byt posledny usek stavany na D1...


Áno ako posledný, prípadne nestavať, však intravilán Žiliny so sídliskami Solinky a Hliny to znesie. Hlavná vec, že tam nebývam.


potom bude Zilina podobny lievik ako je teraz Povazska Bystrica
Obrázok používateľa
bystrik
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 555
Obrázky: 38
Založený: 03. Feb 2005 21:40

Re: HP_LL

Odoslaťod Jozef » 13. Jan 2007 20:33

[/quote] Nechápem, čo sa rozčuľuješ. Devil a Aquila majú pravdu! Je to zbytočný luxus mať v konečnom dôsledku ťahané do ZA až 2 dialnice - aj juhom aj severom, pričom oboma by si sa dostal smerom na BA. Slovensko na tom nie až tak dobre, aby si niekde mohlo dovoliť až takúto nadštandartnú vybavenosť dialničnou infraštruktúrou na tak malom území. Navyše ak je cieľom spojiť BA - KE čo najskôr, nemôžeme si dovoliť vrážať desiatky miliárd len do okolia ZA, ak existujú aj iné, nateraz rovnako účinné alternatívy.[/quote]

Píšeš tu o niečom úplnom inom, čo som ja ani nespomínal. Okrem iného ja som projekty nenavrhoval a nemôžem za to, že v priestore Žiliny sa križujú dve diaľnice D1 a D3. Zároveň nerozumiem tomu, že sa po toľkých rokoch zrazu objavili "aj iné, nateraz rovnako účinné alternatívy".
Jozef
diskutujúci
 
Príspevky: 181
Obrázky: 609
Založený: 12. Nov 2005 18:51
Bydlisko: Žilina

Odoslaťod JJ » 13. Jan 2007 22:19

to je v poriadku, že sa križujú - proti tomu nikto nenamieta. Problém je v tom, že to kríženie je v súvislosti s ďalším pokračovaním D1 aj D3 dosť nadštandartné. ZA je v danom priestore v obložení dialnic D1 aj D3. Tie ju zbytočne doslova obliehajú z jednej aj z druhej strany, pričom takéto riešenie je nateraz veľmi drahé. Na takéto projekty bohužiaľ teraz nemáme. Priority sú jasné. Žilina nie je cieľová priorita. Je len malou čiastkou iných priorít.
JJ
diskutujúci
 
Príspevky: 123
Obrázky: 5
Založený: 24. Jún 2005 12:13

Odoslaťod eucitizen » 14. Jan 2007 11:43

Josef, zabudas ze v koalicii je aj Slota a ten urcite bude tlacit aby co najrychlejsie sa stavalo okolo ZA.
Obrázok používateľa
eucitizen
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 14
Založený: 04. Feb 2005 00:43

Odoslaťod bystrik » 14. Jan 2007 11:45

D3 Hricovske Podhradie - Zilina, Strazov sa stavia len kvoli KIA. uz davno sa mohol razit tunel Ovciarsko, ved prieskumna stolna uz je vyrazena.

D3 Hricovske Podhradie - Zilina, Strazov sa stavia azda ja preto, ze dlho sa vahalo, ci sa postavi tunel Visnove. keby sa postavilo Ovciarsko do Lietavskej Lucky, bolo by to bez Visnoveho zbytocne.
Obrázok používateľa
bystrik
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 555
Obrázky: 38
Založený: 03. Feb 2005 21:40

Odoslaťod kaviarista » 14. Jan 2007 15:12

bystrik napísal:D3 Hricovske Podhradie - Zilina, Strazov sa stavia len kvoli KIA. uz davno sa mohol razit tunel Ovciarsko, ved prieskumna stolna uz je vyrazena.

D3 Hricovske Podhradie - Zilina, Strazov sa stavia azda ja preto, ze dlho sa vahalo, ci sa postavi tunel Visnove. keby sa postavilo Ovciarsko do Lietavskej Lucky, bolo by to bez Visnoveho zbytocne.


A preco by to malo byt zbytocne? Jednoducho sa mala D3 na isty cas uplne zakonzervovat. Namiesto HP- ZA Strazov stavat HP-LL. Postavit privadzac LL-ZA juh. Takze Ovciarsko by urcite nebolo zbytocne ani bez Visnoveho. Potom sa nasledne prirodzene vrhnut na usek LL-Turany kludne aj bez PPP. Bolo by to najlogickejsie, najlacnejsie, najefektivnesie riesenie. Keby sme ovsem neboli na Slovensku, kde vycinaju dialnicni lobbisticki novodobi zbojnici.
Obrázok používateľa
kaviarista
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 7
Založený: 10. Feb 2005 20:46
Bydlisko: Zem

Diaľnice

Odoslaťod Jozef » 14. Jan 2007 15:37

eucitizen napísal:Josef, zabudas ze v koalicii je aj Slota a ten urcite bude tlacit aby co najrychlejsie sa stavalo okolo ZA.


Viem to a dúfam, že bude konať. Pri inaugurácii nového primátora to jasne deklaroval a okrem iného aj nový primátor sa neskoršie v médiach vyjadril, že aj napriek rôznym kauzám im je záujem mesta prvoradý.
Jozef
diskutujúci
 
Príspevky: 181
Obrázky: 609
Založený: 12. Nov 2005 18:51
Bydlisko: Žilina

Neutešené prognózy

Odoslaťod Jozef » 14. Jan 2007 16:07

devil napísal:ten clanok je velmi povrchny ale tie 3 tazke useky su myslim cez obi2 fatry.

co sa tyka HP-LL je popri D3 HP-ZA luxus. aj pri 30.000 intenzite by obi2 D zivali prazdnotou, lebo je tam este aj stara cesta I/18. inac to co ty nazyvas "mierne zvlnenym terenom" stoji 1mld/km.


Ja mám trochu iné informácie z odborných kruhov. Dopravný urbanista Ľubomír Mateček sa vyjadril k tejto téme a mám tu pár otázok a odpovedí na ne.

Dopravný urbanista Ľubomír Mateček tvrdí, že ak sa nezrealizuje výstavba diaľnice D1 Hričovské Podhradie – Dubná Skala, mestu reálne hrozí katastrofa. Stále totiž existujú až tri varianty. Prvý je, že sa postaví v plánovanej podobe, teda od Hričovského Podhradia sa odkloní do tunela Ovčiarsko a v Lietavskej Lúčke následne do tunela Višňové – Dubná Skala. Druhá alternatíva je, že nebude úsek Hričovské Podhradie – Lietavská Lúčka a tretia, že diaľnica skončí v Strážove.

V čom je najväčší problém?
Najväčší problém je v tom, že výstavbou diaľnice sa na území mesta pozmení smerovanie hlavných dopravných prúdov. Samozrejme za predpokladu, že smerovanie Dolný Hričov – Martin sa nakoniec uskutoční po diaľnici, pretože je veľa indícií, ktoré hovoria proti tomu. Sú veľké snahy o to, aby sa diaľnica smerom do Košíc nerealizovala.

Ako sa zmení doprava v meste v prípade, že sa výstavba diaľnice zrealizuje?
Prúd od Martina nepôjde po starej ceste, ale tunelom sa dostane do Lietavskej Lúčky a rovnako tak aj okolo 60% prúdu od Bratislavy sa sem dostane tunelom cez Ovčiarsko. Tam sa potom spoja a doprava, ktorá doteraz bola rozložená na dva smery, bude tiecť do Žiliny spoločne, po privádzači, ktorý sa teraz buduje na Rajeckej ceste. Zvýši sa tým prognózovaná dopravná záťaž až na 60 tisíc vozidiel na úseku od Lietavskej Lúčky po Saleziánov.

Čo ak sa nezrealizuje tunel Ovčiarsko?
Doprava by prešla po D3 do Strážova, odtiaľ na estakádu a po novom privádzači sa dostane do Lietavskej Lúčky a odtiaľ bude po diaľnici D1 pokračovať do tunela na Dubnú Skalu. V tom prípade by sa tam zvýšila hustota vozidiel až na 80-tisíc. Nastala by situácia, aká bude zanedlho v Považskej Bystrici, tranzitná diaľničná doprava by prechádzala prakticky stredom mesta. Momentálne je však všetko ešte otvorené.

Čo bude znamenať pre Žilinu, ak by sa nerobil úsek diaľnice na východ?
Uvažuje sa o rozšírení existujúcej cesty popod Strečno a to by bola enviromentálna katastrofa, nielen v Žiline, ale aj na okraji Národného parku Malá Fatra. Postupne by sa zahltil vstup do Žiliny, ktorý sa teraz stavia od Bratislavy, pretože by sa nerealizoval tunel Ovčiarsko. V meste by sa postupne začali zahlcovať kapacity, ktoré tu sú, teda Ľavobrežná a štvorprúdový prieťah cez mesto. Postupne by nestačili jednopruhové vetvy mimoúrovňových križovatiek, doprava by sa tu začala zahlcovať.
Jozef
diskutujúci
 
Príspevky: 181
Obrázky: 609
Založený: 12. Nov 2005 18:51
Bydlisko: Žilina

Odoslaťod Jarda » 14. Jan 2007 16:58

Ano, kdyby se neměly postavit Ovčiarisko i Višňové, vedlo by to nutně ke kolapsu dopravy v Žilině. Těmto tunelům by bylo lze se vyhnout jedině za cenu komplexního přetrasování celé slovenské dálniční sítě.
Jarda
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 3
Založený: 24. Mar 2006 11:03
Bydlisko: ČR, Praha

Odoslaťod pohodak » 14. Jan 2007 17:43

HP-LL bude urcite potrebne v buducnosti postavit, ale podla mna su na D1 momentalne ovela ovela dolezitejsie useky ako je tento...ak sa jeho vystavba zacne niekedy okolo roku 2009-2010 bude to podla mna vcelku v klude 8)
pohodak
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 0
Založený: 20. Apr 2006 13:49
Bydlisko: PK

PredchádzajúcaĎalšia

Naspäť na D1

Kto je prítomný

Používatelia prezerajúci si toto fórum: Žiadny registrovaný používateľ a 7 hostí.