R4 Prešov, severný obchvat

[plš]

Driver, to si nás tak dlho nechal dusiť ?
Vďaka aspoňsme sa niečo dozvedeli.

[devil]

pred pol rokom alebo rokom to bolo cez 900 mil a to bol humbuk... Dnes cca 760

lebo redukcia na poloprofil. cize napokon to bol spravny krok.

[JaNY]

a co ked by pri tendrovani na plny profil bola najlepsia ponuka za 760 mil alebo menej.

[devil]

na tunelovom useku necakajte signifikantne zlavy. nikto nevie presne co je pod zemou a preto nikto normalny nebude riskovat...pokial viem ani prieskumna skolna nie, aj keby bola to nie zaruka nicoho.

760 je D1-R4 dokopy. z coho necela polovica ma byt 1+1. stale je to asi 33 mil/km.

[vladik67]

Načo už spomínaš to, čo už sa stavia. Keď rád porovnávaš, tak spočítaj a poukazuj na cenu ZA Stražov až po KNM a bude to asi menej? Zase hrušky z jablkami. Keď sa bude robiť jedna rurá a neskôr druhá, náklady opäť stúpnu, takže nie je to pre stavebníka lacné. A kto bude riskovať? No presviečame sa, že každý, lebo najprv zabezpeči pre svoje kapacity zisk, potom mysli aj na prácu, taktiež zisky za prácu od subdodávateľov a ak prídu nepredvidateľné okolnosti, tak si to zaučtuje (Čebrať, Višňove a možno ešte iné useky, lebo to tak dôsledne nesledujem). Z toho dôvodu cenu určí na najnižšom cenovom limite a popíše, prečo to tak nacenil. Dodnes neboli dodatočné výdaje zamietnuté, ak to robí ten správny. a ak chceš znížiť cenu za km, tak mali započítať aj km po Lipníky, hoci by to nebolo bohviečo.

Ak by si chcel 5/km alebo 2/km, tak tlač na výstavbu nepotrebných úsekov na rovinách v okolí RV, Košickej kotliny a Zemplinskéj nížiny. len by si to musel preferovať už teraz, lebo cena práce ale aj materiálov z roka na rok stúpa.

[devil]

no vidis, to je aj odpoved pre JaNY k tym tendrom.

to co netreba staci postavit neskor ked uz budeme zit vo svetlych zajtrajskoch. nahorsie su umrtvene naklady za ktore sa zaplati dnes a dalasich 10-20 rokov nebudu prinosom.

existuje niekolko usekov, lacnych a potrebnych. to je kombinacia ktora v normalnej krajine je na cele priorit. len nie su dobre pripravene.

[bodrik]

Rozhodnutie stavať SO PO v polprofile je až smiešno nepochopiteľné. Ale je to taký smiech cez slzy. Svojho času pred prípravou výstavby D2 Ba-Polianky - BA-Ml.Dolina, s tunelom Sitina sa objavili aj hlasy že stavať len jednu tunelovú rúru, lebo veď nízke intenzity.. Dnes nikto nespochybní dve rúry tunela Sitina. Koľkonásobne prekročili súčasné reálne intenzity tie ktoré boli prognózované v prípravných materiáloch? Pamätá si to niekto? Bolo by dobré si na tomto príklade objasniť aká je presnosť/nepresnosť prognózovaných intenzít v porovnaní so skutočným stavom.

[bodrik]

Môj tip je že ak by sa aj začal stavať polprofil, tak myslím si, že ešte v priebehu výstavby dôjde na základe aktualizovaných údajov zo sčítaní dopravy k prehodnoteniu a rozhodne sa stavať to na plný profil. Ale zbytočne sa na tom stratia peniaze. Stavať II.etapu SO PO ako polprofil je ekonomický nezmysel.

[vladik67]

Tu je jedná prognóza z článku, ktorý bol spracovávaný trochu skôr (v závere je ešte predpoklad kolaudácie, pričom 17.6 bol už otvorený) a zverejnený dňa 15.6.2007:

Bratislavský tunel Sitina slávnostne otvoria 23. júna a bude celý deň výnimočne sprístupnený aj pre verejnosť. Diaľničný tunel budovali 3,5 roka a stál 4,5 miliardy Sk. Meria 1 440 metrov a je súčasťou úseku Lamačská cesta – Staré grunty. Tvoria ho dve samostatné tunelové rúry, v čase spustenia do prevádzky sa očakáva vyťaženosť 20 000 vozidiel za 24 hodín v oboch smeroch. Oficiálna kolaudácia je plánovaná od 11. do 16. júna.

Zdroj: https://www.asb.sk/inzinierske-stavby/d ... ela-sitina

[vladik67]

pre Bodríka

ešte jeden ucelený obrázok k intenzitám v Sitine v porovnaní k prognózam.

gallery/image_page.php?album_id=67&image_id=38888

[i15]

budem sa opakovať - naši susedia stavajú na trase via carpathia stovky kilometrov a my sa tu hádame, či má byť 10km obchvat veľkého mesta na tej trase v plnom alebo polovičnom profile IMHO vzhľadom ku terénu a podielu kamiónov sa polovičný profil oplatí jedine medzi Svidníkom a hranicami. Prešov - Lipníky má byť jednoznačne štandardný plný profil R24,5 a medzi Lipníkami a Svidníkom "úsporný" profil R17,5, alebo striedavý 3 pruh. Samozrejme nie ihneď, ale keď budú peniaze a intenzity

[vladik67]

Ešte poukážem na jedno prognozovanie z minulosti, ktoré presadzovali zhora (vtedy NDS, teraz HzP), čo dokazuje skutočné čarovanie s číslami.
Keďže výstavba D a RC je dostatočne spolitizovaná, nebude to pomsta za nezvolenie správneho človeka ako predsedu do VUC Prešov?

https://www.dialnice.info/viewtopic.php?f=64&t=21718
https://ekonomika.sme.sk/c/20243622/ine ... ml?ref=trz

https://www.dialnice.info/viewtopic.php?f=64&t=21717
https://dennikn.sk/blog/branisko-ma-pre ... vymyslela/

[devil]

intenzity braniska su urcite silnejsi argument ako intenzita cez sitinu. pri vsetkej ucte via carpatia sa nikdy ani len nepriblizi intenzitam koridoru IV. hlavne nema na to ani len porovnatelne sidla na trase ani poctom obyvatelov ani vyznamom. branisko malo po skokovom jednrazovom naraste 12.000 co je 60% max. povolenej intenzity jednej rury. a to sa bavime o trase-vychod-zapad.

[vladik67]

Devil tu neide o intenzity ako také, nedá sa porovnať Branisko zo Sitinou. Tu ide o to čarovanie čísiel. Čo chcem potvrdim vyššími číslami a čo nie to znížim, aby neboli intenzity rentabilné vzhľadom ku cenám.
Tu vidiš čistu manipiláciu a odhady, prognozy. Pri Sitine sa akosi netrafili na 20000, keď im o tri roky pri celoslovenskom sčítani vyšlo cez 50000. U Braniska manipulovali, ale zastavilo ich INEKO. Prognózu si porovnaj so sčítanim z roku 2015 a maš opäť jasný výsledok.
Pri severnom obchvate Prešova to tiež skúšajú, no sami predpokladajú s Okruhliakom kapacitu cez 11000, pritom sa budem opakovať, ale pri sčítani vzali do úvahy uzavretie cesty a zmiznutie cez 9700 nákladných vozidiel napočítaných v roku 2010?
Aj na tomto fóre si poniektorí vyberájú to čo im sedí. V takom vysokom rozpracovaní stopnúť výstavbu, alebo len robiť polprofil, by bolo nehorázne plytvanie peňazí a času. Aj i15 napísal, že my sa tu hádame o 10km a v susedných štátoch stavajú stovky kilometrov kvôli Via Carpatia. Aspoň pri veľkých mestách na Slovensku, nech nie je dopravný kolaps, lebo ešte ani Košice-Šaca - Košické Olšany nestavajú.

[devil]

uz tu bolo x-krat vysvetlene, priamo aj z SSC ze scitanie 2010 a 2015 sa robilo inac. nie je ziadne plytvanie casu pretoze usek nie je kompletne pripaveny a uz vobec nie je plytvanie penazi lebo zatial neexistuju. natlakove akcie uz nepomozu.

via carpatia nie je argument aj nie je via baltica. pre porovnanie:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... apaS19.svg

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... MapaS7.svg

tak ktora trasa je viac rozpracovana, detto madarsko, kde je viac dialnic, na milhost-miskolc-debrecin-oradea-brasow alebo na sahy-vac-budapest-szeged-belehrad ??

[vladik67]

Jasne zo severu a to z Lotyšska, Litvy a Bieloruska, dokonca z Ruska (lebo obchádzajú Ukrajinu kvôli vojne budú jazdiť cez Via Baltika a Rumuni, Bulhari a Turci na sever cez Budapešť.
Keď pôjdeš občas do Maďarska cez Milhosť, tak sa zastav pri váhach a uvidíš tie rôzne medzinárodné označenia. A ak by si chcel mať lepší prehľad, tak v pondelok okolo 8-mej ráno dochádza tranzit zo severu,
alebo v nedeľu večer, keď parkujú kamiony pred hranicou, aby sa o 22.00 hod pohla karavána ďalej. Poliakov a Maďarov nespomínam, ale aj tieto značky sa tu nachádzajú.
A k tým natlakovým akciám, ak budu pri Žiline, na Orave, na južnej trase, tak prečo by mali Prešovčania čušať? Dosť sa už načakali tak ako aj Košičania.

[Vlados]

uz tu bolo x-krat vysvetlene, priamo aj z SSC ze scitanie 2010 a 2015 sa robilo inac. nie je ziadne plytvanie casu pretoze usek nie je kompletne pripaveny a uz vobec nie je plytvanie penazi lebo zatial neexistuju. natlakove akcie uz nepomozu.

via carpatia nie je argument aj nie je via baltica. pre porovnanie:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... apaS19.svg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... MapaS7.svg

tak ktora trasa je viac rozpracovana, detto madarsko, kde je viac dialnic, na milhost-miskolc-debrecin-oradea-brasow alebo na sahy-vac-budapest-szeged-belehrad ??

pre porovnanie si mal doplniť aj top trasu S-J:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... MapaA1.svg
(S7 nie je perspektívna... a nemá pokračovať na SK)

[bodrik]

Myslím že sa zhodneme v tom, že na Slovensku sa na prepojenia sever-juh, ktoré sú pre tranzit podstatné, z vysoka ... aj pri koridore cez stredné Slovensko, aj pri koridore cez východné Slovensko. Toto je dohužiaľ naša vizitka z pohľadu našich susedov. Stavia sa ako-tak východ-západ, čo schvaľujem všetkými desiatimi, ale sever-juh v podstate nič. Tak ako je veľkou chybou odklad výstavby chýbajúcich úsekov D3, tak je obrovskou chybou aj špekulovanie nad polprofilom SO PO. Ekonomicky na tieto prešľapy v konečnom dôsledku budú doplácať všetci obyvatelia Slovenska.

[i15]

Hodnota za peniaze k SO PO: https://goo.gl/Ae7nqq

ešte by som chcel pripomenúť, že analýza hodnoty za peniaze počíta s (účelovo?) podhodnotenými výsledkami sčítania dopravy na Vranovskej. V oficiálnom sčítaní za úsek Prešov - Kapušany je 22341 vozidiel, analýza HzP pracuje s údajom 19181 vozidiel. Takže z predpokladaných 10000 vozidiel je zrazu 12000. A to nepoznáme žiadne ďalšie detaily výpočtu, ktoré by sa dali napadnúť Spomínate aj údajné manipulácie za Branisko, ale tam sa pre roky 2015 a 2016 potvrdili odhady, ktoré prezentoval Auxt.

[vladik67]

Vďaka za tento materiál, hneď ma zaujal v inej veci, píšu Vranovská, ale merací úsek na konci Vranovskej pred MUK smerom na Sekčov je intenzita 30731 vozidiel, ďalší merací úsek na Vranovskej je pri letisku a tam je 22341, čiže z dvoch úsekov si nevedeli štyria páni z Ministerstva Financii SR ani vybrať, tak to je už zúfalosť.

Citujem z materálu https://goo.gl/Ae7nqq :
"Jedným zo zadaní projektu Hodnota za peniaze je ekonomicky posudzovať plánované verejné investície. Tento materiál je hodnotením Ministerstva financií SR k pripravovanému projektu v zmysle uznesenia vlády SR č. 300/2017, úlohy B.1. Hodnotenie pripravili Rastislav Farkaš, Matúš Lupták, Štefan Kišš a Juraj Mach, na základe materiálov opísaných v tomto hodnotení."

Páni to pojali naozaj ekonomicky, nečudujem sa že už ničomu. Potvrdili sa len moje názory, že k tým, ktorí sú hoci aj iných kútov SR na čelných pozíciach, tak sú zavádzaní strednou úrovňou úradníkov, ako to krajšie napísať naturalizovaných BA.

[jarino]

Na strane 7 toho materiálu je graf. Z neho vyplýva, že Dopravný model v súčasnosti(rok 2015) rátal s intenzitou cez 20 tisíc na Vranovskej ulici. V roku 2015 VÚD robil dopravný prieskum pomocou automatických sčítačov dopravy. Vstup do PO od východu je označený ako Stanovište 4. Citujem: "Sčítač v smere na obec Kapušany (Vranov nad Topľou) bol umiestnený na stĺpiku zvislého dopravného značenia informujúcom o začiatku kalibračného úseku, v km 692,8. Sčítač v smere do mesta Prešov bol umiestnený na stĺpiku značenia informujúcom o sídle Správy a údržby ciest Prešovského samosprávneho kraja – Nižná Šebastová, v km 692,0."
Priemer bol 21 826 vozidiel. Podiel nákladnej dopravy 16,2%.
Štúdia realizovateľnosti zasa sa najobjektívnejší považuje dopravný prieskum 11/2014 s intenzitami 22 533 vozidiel. Bavíme sa o stanovišti pri Letisku.

V tej správe sa píše, že štát minul doteraz na prípravu 15,4 miliónov eur. Náklady na prípravu:
I.etapa: výkup pozemkov 14 mil. eur a projekt 3 mil. eur
II. etapa: výkup pozemkov 19 mil. eur a projekt 4 mil. eur

[jarino]

Pozerám, že im graf a tabuľka kus nesedia minimálne v prípade Vranovskej ulice.
Tabuľka má nízke hodnoty, to uznávam. Podľa mňa minimálne Sabinovská aj Duklianska majú vyššie intenzity. Dokonca na vstupe do PO pri Dúbrave v 2015 ASD napočítalo cez 16 tisíc vozidiel. Takže je dobrá otázka, s akými vstupmi pracoval dopravný model a či nie sú kus chybné. Ja čo pozerám údaje v CBA, žiadne zhody nevidím.

[vladik67]

K tým sčítačom máš iný materiál, lebo umiestnenie sčítačov som nenašiel v tomto materiáli a ani nevygooglil.

[svaco]

uz tu bolo x-krat vysvetlene, priamo aj z SSC ze scitanie 2010 a 2015 sa robilo inac. nie je ziadne plytvanie casu pretoze usek nie je kompletne pripaveny a uz vobec nie je plytvanie penazi lebo zatial neexistuju. natlakove akcie uz nepomozu.

via carpatia nie je argument aj nie je via baltica. pre porovnanie:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... apaS19.svg

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... MapaS7.svg

tak ktora trasa je viac rozpracovana, detto madarsko, kde je viac dialnic, na milhost-miskolc-debrecin-oradea-brasow alebo na sahy-vac-budapest-szeged-belehrad ??

A napadlo niekoho, že ak momentálne jazdia autá zo severu na juh v PL po S7 prípadne po A1, tak po dobudovaní S19 prejdú tie autá, kt. cieľová stanica je východný balkán a ďalej, od Varšavy na Lublin (neviem ako je tá prepojka označená tuším S17, dokonca neviem, či už nie je v realizácii) a potom budú pokračovať po S19 a našej neexistujúcej R4, pretože, za PO ich bude čakať D1+R2+R4 a v HU ich už bude čakať M30.
Namiesto tejto trasy https://goo.gl/maps/8uEM4VRgVWs
pôjdu touto trasou https://goo.gl/maps/xjqWCfoPm8q

momentálne je dlzka porovnatelna (po dobudovani siete sa zrejme o niečo skrati druhá trasa) ale časovo je to teraz nevyhodne, no po dobudovani si myslim, že to bude vyhodnejsie, akurat kratky usek od Dukly za PO ich bude brzdiť, ak dovtedy sa niečo nezmeni.

[vladik67]

Vynechal si trasu od Oravy cez Donovaly v smere na Šahy a na Budapešť, čo je kratšie ako cez Čechy alebo D3+D1. Aj tu sa triešti doprava, ale ináč dobre si to zakreslil a po hoci len čiastočnom dobudovaní S19 bude doprava viac pokračovať na východ. No z Via Carpatia sa auta určite nepresunú (LT, LV, EST, PL, BY, RUS, H, RO, BG, GR a TR) dookola.

Dovolim si citovať ešte pár viet z HzP resp. UHP materiálu (podľa môjho názoru paškvilu, ktorý ešte viac detailnejšie rozoberiem neskôr) k obchvatu Prešov vydaného z roku 2017 no s dátami vychodzími spred roka 2015 ( https://goo.gl/Ae7nqq ):
"Rýchlostná cesta R4 je súčasťou súhrnnej siete TEN-T, Slovensko má povinnosť ju dobudovať do roku 2050. Cesty zaradené do TEN-T COMPREHENSIVE nemusia spĺňať parametre diaľnice a môžu byť na nich umiestnené aj úrovňové križovatky. Malo by teda ísť o (minimálne) kvalitné cesty I. triedy (podľa slovenských noriem v parametroch C11,5)."

Čiže aj Poliaci budú podľa svojích možnosti tlačiť na výstavbu S19, lebo nechcu zaťažovať svoje obyvateľstvo tranzitnou dopravou a v EU si zabezpečia financovanie aj po 2020.

O tej našej kvalite v SR radšej takticky pomlčíme, lebo prejazd cez nehodový Šariský Štiavnik a mesto Giraltovce sa už nedá komunikovať. Ak by s tým chceli niečo robiť najneskôr do roku 2025 až 2030 by museli už začať na všetkých projektovaných cestách pracovať.