zavedenie elektronickeho myta na Slovensku

sekcia venovaná Národnej Diaľničnej Spoločnosti a.s. a pripravovanému mýtnemu systému

Moderátor: Moderátori

Odoslaťod kaviarista » 15. Jan 2010 11:28

Ja mam k mytu iba 2 poznamky.

1. Aky je vlastne technicky problem rozdelit tie useky hoc aj na 500 metrove? Ved je to otazka len softveru. Alebo sa mylim? Co ich vlastne v praxi k tomu vedie? Aby nemuseli vystavovat trebars 2 eurove faktury? Ale toto sa da predsa elegantne poriesit. A hlavne by uz nikto neprotestoval , aj keby mu po tankovani pipla jednotka druhykrat. 20-30 centov za tankovanie je zanedbatelna suma.

2. Som rad, ze mytny system je spravodlivejsi ako nalepkovy. Na vychode nie su dianice, tak neplatis. Aspon tuto deformaciu trochu myto ponapravalo.
Obrázok používateľa
kaviarista
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 7
Založený: 10. Feb 2005 21:46
Bydlisko: Zem

Odoslaťod B; » 15. Jan 2010 12:04

Nie som expert, ale z clankov v medii a diskusii som vyrozumel:
ked ide kamion, vstupi do useku posle sa do centraly info cez GSM
ked pride dalsi usek o 5 km, posle sa 2. info o cca 3 minuty (90 km/h)
ak by bol usek 500 m posielalo by sa info frekvenciou 3x za minutu.
krat 80 000 OBU by im to mohlo zahltit system - sa boja

ale mozno to funguje uplne inak, toto je cisto moje teoretizovanie
Obrázok používateľa
B;
administrátor
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 29
Založený: 04. Feb 2005 11:55
Bydlisko: Doma :-) v EU

Odoslaťod Vlados » 15. Jan 2010 12:35

kaviarista napísal:Ja mam k mytu iba 2 poznamky.

1. Aky je vlastne technicky problem rozdelit tie useky hoc aj na 500 metrove? Ved je to otazka len softveru. Alebo sa mylim? Co ich vlastne v praxi k tomu vedie? Aby nemuseli vystavovat trebars 2 eurove faktury? Ale toto sa da predsa elegantne poriesit. A hlavne by uz nikto neprotestoval , aj keby mu po tankovani pipla jednotka druhykrat. 20-30 centov za tankovanie je zanedbatelna suma.

2. Som rad, ze mytny system je spravodlivejsi ako nalepkovy. Na vychode nie su dianice, tak neplatis. Aspon tuto deformaciu trochu myto ponapravalo.


1. áno aj nie. SkyToll dostal nejaké podmienky/požiadavky, tak systém nemusí byť pripravený na spracovávanie niekoľko tisíc úsekov. Limitom môže byť pamäť v OBU jednotke, množstvo a interval prenášaných údadov (aktuálne sa uskutočňuje prenos vždy po vstupe na poplatnený úsek), spracovanie počtu úsekov v billingu, aktualizácia úsekov v OBU jednotke. Technicky sa dá všetko riešiť, ale znamená to vyššie náklady - investičné a hlavne prevádzkové. SkyToll má však pevnú cenu za vybudpovanie a prevádzku, napr. mobilnému operátorovi chcú platiť max. 1€ za mesiac za jedno OBU. Ak zahrnú komplet oblasti ČSPH do spoplatnených ciest (samozrejnie iba tie čo sú pri spoplatnených cestách), tak tento problém zmizne. Dá sa to realizovať aj inak a inteligentnejšie, napr. pri vstupe do spoplatneného úseku OBU jednotka alebo billing skontroluje či sa v danom úseku už vozidlo nenacházalo v poslednom čase a ak áno, tak vstup do úseku označí ako duplicitný, čiže už raz "zaplatený".

Prečo nie je vhodné príliš skracovať úseky alebo spoplatňovať jazdu podľa počtu km? Kto používa navigátor vie, že určenie polohy (načítanie potrebného počtu satelitov) trvá určitý čas a čím lepší navigátor tým to trvá kratšie. Ak by boli úseky príliš krátke alebo by sa platilo podľa počtu "prejdených" km, tak bol systém reľatívne ľahko oklamateľný. Stačí dobre zakryť anténu, stratí sa GPS signál, OBU prestane zaznamenávať prejazdené km a neskôr anténu odokryť. Ak toto spravím na úseku kde existuje aká taká paralelná cesta a súčasne ma na tomto úseku nezastaví mýtna polícia, tak mi nikto nedokáže som vtedy išiel po spoplatnenej ceste bez "platenia" (tisíce kontrolných brán som vylúčil, keďže máme satelitný systém).

Treba sa zamyslieť čo býva zmyslom mýta - platiť za dlhé úseky. Keďže SK je malé a tranziť tiež nie je veľký, tak sme urobili niečo iné - platenie za prejdené km :wink:

2. je spravodlivejší ale nie je spravodlivý. Nie každý má to šťastie a má business tam kde nie sú spoplatnené cesty.
Vlados
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 124
Založený: 20. Okt 2008 10:06
Bydlisko: BA, KE

Odoslaťod B; » 15. Jan 2010 12:44

1) vacsina paralelnych ciest je spoplatnenych.
2) existuje prepojenie s tachometrom?
Ked sa znova "objavi" na spoplatnenej ceste o x km dalej a tacho ma presne o x km viac ako pri poslednom checku ->spoplatnit
3) cas prejazdu - ak nesiel po R/D potreboval viac casu - t.j ak delta t odpoveda R/D -> spoplatnit
4) ak by cas nesedel - zapcha napr. musia prist podobne udaje z inych OBU
naprogramovat sa da takmer vsetko..
Obrázok používateľa
B;
administrátor
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 29
Založený: 04. Feb 2005 11:55
Bydlisko: Doma :-) v EU

Odoslaťod Vlados » 15. Jan 2010 12:54

1. myslel som paralených k 1. triede,
2. toto by šlo iba pri pevnej inštalácii palubnej jednotky, všetky tachometre by museli mať elektronický výstup a bol by to naviac zásah do vozidla. kde by padla záruka na časť vozidla,
ak to mohol obísť po nespoplatnenej ceste, tak by to bolo nezákonné,
3. a nedá sa ísť po ceste 1., 2. či 3. tiredy rovnako rýchlo, napr. 80km/h?
4. tak to by chcelo fakt dobrú analýzu. Ešte to prepojiť na IDS :)
dá sa...
Vlados
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 124
Založený: 20. Okt 2008 10:06
Bydlisko: BA, KE

Odoslaťod B; » 15. Jan 2010 13:01

3) vychadzam z toho, ze nespoplatnena cesta je dlhsia a pomalsia.
Ale uvazoval som skor D/R zides z exitu a naskocis na dalsom exite.
Pre spopl 1. vs nespopl 2./3. by musel byt tuning,
urcite by som zapojil do ochrannych mechanizmov udaje z "blizkych" OBU v danom case

Holt analyza ked chyba.. tak to uz tazko zachranit
Obrázok používateľa
B;
administrátor
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 29
Založený: 04. Feb 2005 11:55
Bydlisko: Doma :-) v EU

Odoslaťod Vlados » 15. Jan 2010 13:08

Chýbajú minimálne dve dobré analýzy. Jedna MDPT a jedna SkyToll. Nechem sa zastávať SkyTollu, ale keď dostali zlé zadanie, tak nemohli konať inak. (a keby aj chceli, prečo by išli proti sebe?)
Vlados
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 124
Založený: 20. Okt 2008 10:06
Bydlisko: BA, KE

Odoslaťod wizard112 » 15. Jan 2010 13:41

Mám tri otázky:

1. Bolo by technicky realizovateľné to, čo požadujú dopravcovia?

...Chceme, aby sa mýto počítalo za prejazdenú vzdialenosť s toleranciou 5 až 10 metrov.


2. Ako funguje satelitný systém v Nemecku? Nakoľko tam sa používa len na D, takže tam asi s tým, že platia za celé úseky, nie je problém, lebo z D sa dá odbočiť len na určených miestach a určite to nie je každých 100m apod. Takže funguje to na princípe ako u nás (platia za úseky a nie za prejdené km), ale tam tie ucelené úseky nevadia (nie je možnosť schádzať z D hocikde, takže úsek = prejazdené km).

3. Kde ešte funguje satelitný systém na výber mýta okrem nás a spomínaného Nemecka?
wizard112
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 665
Obrázky: 13
Založený: 01. Feb 2008 21:02
Bydlisko: Banská Bystrica

Odoslaťod aquila » 15. Jan 2010 13:56

problem je ze u nas sa adaptoval system z dost velkej miery pouzivany v rakusku, t.j. na mytne brany na satelitny system a navyse aj s cestami prvej triedy, kde mas virtualne krizovatku kde kade ..
Obrázok používateľa
aquila
administrátor
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 464
Založený: 03. Feb 2005 19:08
Bydlisko: doma :)

Odoslaťod eucitizen » 15. Jan 2010 15:05

a nemal to byt taky system ako je v Nemecku, satelitny? Chces pvoedat ze ten co je teraz na Slovensku, je hybrid?
Obrázok používateľa
eucitizen
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 14
Založený: 04. Feb 2005 01:43

Odoslaťod ELZ » 15. Jan 2010 15:57

wizard112 napísal:Mám tri otázky:

1. Bolo by technicky realizovateľné to, čo požadujú dopravcovia?

...Chceme, aby sa mýto počítalo za prejazdenú vzdialenosť s toleranciou 5 až 10 metrov.


Ano da.
Ako bolo spominane vyssie, je to skor otazka technickeho riesenia (OBU, mobilna siet, ...) - vsetky komponenty v systeme musia danu zataz zvladnut (za 1s prejdes prejdes pri 90km/h 25m, cize 10 m povedzme za nieco menej ako pol sekundy). To znamena, ze kazdu polsekundu je vysielany signal z OBU o prejdeni mini useku. Sprava samusi vyslat cez mobilnu siet do datoveho centra myta - cize za sekundu mame zhruba 2 spravy o 1 vozidla x 80000 OBU online = 160000 sprav za sekundu - to je dost vela, to uz chce dost masivnu HW infrastrukturu.

Tento system by ale mal fungovat inak - ako som cital na blogu SME u jedneho manika, cesty sa delia na useky (boli tam nakreslene take plochy pre kazdy spoplatneny usek - plochy kvoli nepresnosti GPS a chybam v digitalnych mapach). to znamena, ze vyslanie signalu z OBU by nemalo byt viazane na presne prejdenu vzdialenost ale na prejdenie danou plochou. To produkuje mensie mnozstvo sprav a naklady na potrebny HW idu dolu.

Ako som zatial vyrozumel, problem je v tom, ze plochy usekov nie su dobre zakreslene - nereflektuju vsetky odbocky, mozne miesta mimo cesty (napr. CSPH) a plati sa za vstup na takyto usek, ale uz sa nekontroluje, ci vozidlo z useku aj vystupilo.

1. Plochy usekov nie su dobre zakreslene ()
ELZ
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 933
Obrázky: 0
Založený: 13. Máj 2005 08:05

Odoslaťod wizard112 » 15. Jan 2010 16:14

ELZ, ak správne chápem, dalo by sa to, ak sa slušne investuje... Pri súčasnom vybavení teda nie.
wizard112
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 665
Obrázky: 13
Založený: 01. Feb 2008 21:02
Bydlisko: Banská Bystrica

Odoslaťod Vlados » 15. Jan 2010 16:31

Musel by investovať aj mobilný operátor, aby to jeho sieť v miestach s veľmi malými úsekmi zvládala. Naviac by závratne stúpli poplatky na prenos dát.
Vlados
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 124
Založený: 20. Okt 2008 10:06
Bydlisko: BA, KE

Odoslaťod B; » 15. Jan 2010 17:49

Bol to asi tento blog, odporucam precitat
http://purdes.blog.sme.sk/c/215536/Zopa ... -mytu.html
Obrázok používateľa
B;
administrátor
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 29
Založený: 04. Feb 2005 11:55
Bydlisko: Doma :-) v EU

Odoslaťod wizard112 » 15. Jan 2010 18:16

Na akom princípe pracuje satelitný systém v Nemecku? Teda či je to tam ako u nás podelená na úseky alebo je to závislé podľa prejdenej vzdialenosti?
wizard112
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 665
Obrázky: 13
Založený: 01. Feb 2008 21:02
Bydlisko: Banská Bystrica

Odoslaťod B; » 15. Jan 2010 19:15

odpoved neviem ale:

Funguje len na dialniciach, kde nemas moznost uniku.
Ked vstupis na usek, urcite ho po dalsiu krizovatku neopustis, takze ho mozu zapocitat cely
(OK, vsetko sa da 8) )
Obrázok používateľa
B;
administrátor
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 29
Založený: 04. Feb 2005 11:55
Bydlisko: Doma :-) v EU

Odoslaťod ELZ » 15. Jan 2010 19:15

B; napísal:Bol to asi tento blog, odporucam precitat
http://purdes.blog.sme.sk/c/215536/Zopa ... -mytu.html


Hej, to je ono.
ELZ
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 933
Obrázky: 0
Založený: 13. Máj 2005 08:05

Odoslaťod wizard112 » 15. Jan 2010 19:18

B; napísal:odpoved neviem ale:

Funguje len na dialniciach, kde nemas moznost uniku.
Ked vstupis na usek, urcite ho po dalsiu krizovatku neopustis, takze ho mozu zapocitat cely
(OK, vsetko sa da 8) )


No veď aj ja si myslím - načo by si to zbytočne komplikovali.
wizard112
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 665
Obrázky: 13
Založený: 01. Feb 2008 21:02
Bydlisko: Banská Bystrica

Odoslaťod ELZ » 15. Jan 2010 19:19

wizard112 napísal:ELZ, ak správne chápem, dalo by sa to, ak sa slušne investuje... Pri súčasnom vybavení teda nie.


Neviem, aku zataz vydrzi nasadeny HW. Skus dat otazku na SkyToll ;-)
ELZ
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 933
Obrázky: 0
Založený: 13. Máj 2005 08:05

Odoslaťod wizard112 » 15. Jan 2010 19:50

Ešte dve technické otázky:

Dnes keď vozidlo s OBU prekročí hranice, ktoré vymedzujú úsek, vyšle dátovú správu s aktuálnymi súradnicami a zaráta sa vlastne už celý úsek bez ohľadu prejdenej vzdialenosti?

Druhá vec, ak by to malo fungovať s presnosťou na 5 - 10m, potom by po prekročení hranice, ktoré vymedzujú úseky, posielala OBU dátové správy napr. každých 0,3s s aktuálnymi súradnicami a posiela ich až dovtedy, kým nezaregistruje opäť hranicu vymedzeného úseku (teda vozidlo ho opustí)? Výsledok by mali byť súradnice, z ktorých sa potom určí prejdený úsek.
wizard112
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 665
Obrázky: 13
Založený: 01. Feb 2008 21:02
Bydlisko: Banská Bystrica

Odoslaťod kaviarista » 15. Jan 2010 20:39

za tie peniaze to mal byt len ciste satelitny system. co sa tyka datoveho toku, tak si len predstavte, aky tok musia zvladat trebars televizie zo satelitov. je to sice len jednosmerny tok, ale mnozstvo nevyhnutnych dat pre nejaku OBU skrinku sa neda s prensom obrazu ani porovnat. samozrejme obojsmerny prenos dat je zlozitejsi kvoli casovemu opozdeniu signalu , lebo do neba nevedu opticke kable, ale pri rozumnom zadefinovani usekov sa da vsetko optimalizovat

a este ma zaujima , preco sa do niecoho takeho nepustili mobilni operatori. pre nich by to bol biznis jak svina. chelo by to len dobrych manazerov a lobistov :)
Obrázok používateľa
kaviarista
veterán fóra
 
Príspevky: > 1000
Obrázky: 7
Založený: 10. Feb 2005 21:46
Bydlisko: Zem

Odoslaťod ELZ » 15. Jan 2010 22:02

wizard112 napísal:Ešte dve technické otázky:

Dnes keď vozidlo s OBU prekročí hranice, ktoré vymedzujú úsek, vyšle dátovú správu s aktuálnymi súradnicami a zaráta sa vlastne už celý úsek bez ohľadu prejdenej vzdialenosti?

Druhá vec, ak by to malo fungovať s presnosťou na 5 - 10m, potom by po prekročení hranice, ktoré vymedzujú úseky, posielala OBU dátové správy napr. každých 0,3s s aktuálnymi súradnicami a posiela ich až dovtedy, kým nezaregistruje opäť hranicu vymedzeného úseku (teda vozidlo ho opustí)? Výsledok by mali byť súradnice, z ktorých sa potom určí prejdený úsek.


1. Ano, zrejme sa posle identifikacia useku a jeho dlzka je systemu znama.

2. Ano, cim na mensie jednotky to rozkuskujes, tym je to presnejsie. Lenze takymtop pristupom zahltis system spravami, ktore nepotrebujes (tvojou ulohou nie je sledovat aktualnu polohu kamionu ale sledovat, kolko km prejazdi po spoplatnenych usekoch)
ELZ
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 933
Obrázky: 0
Založený: 13. Máj 2005 08:05

Odoslaťod ELZ » 15. Jan 2010 22:13

kaviarista napísal:za tie peniaze to mal byt len ciste satelitny system. co sa tyka datoveho toku, tak si len predstavte, aky tok musia zvladat trebars televizie zo satelitov. je to sice len jednosmerny tok, ale mnozstvo nevyhnutnych dat pre nejaku OBU skrinku sa neda s prensom obrazu ani porovnat. samozrejme obojsmerny prenos dat je zlozitejsi kvoli casovemu opozdeniu signalu , lebo do neba nevedu opticke kable, ale pri rozumnom zadefinovani usekov sa da vsetko optimalizovat

a este ma zaujima , preco sa do niecoho takeho nepustili mobilni operatori. pre nich by to bol biznis jak svina. chelo by to len dobrych manazerov a lobistov :)


Co myslis pod ciste satelitny? Ze komunikacny kanal z OBU do datoveho centra ma ist cez satelit? Tam by som videl problem s tym, ze signal potrebujes poslat v nejakom presne stanovenom smere na satelit, a kedze vozidlo sa pohybuje, udes takisto potrebovat nejaku podpornu siet na zber tychto dat a potom ich vysielat hore. Kedze potrebujes podpornu siet, tak preco ju nevyuzit a neposielat data rovno cez nu - podla mna je taketo riesenie ekonomickejsie. Ina by bola situacia, kebyze cisto teoreticky bol prevadzkovatel myta vo viacerych krajinach (napr. Australia, Amerika, neico v Europe) a mal by jednu centralu pre zber a vyhodnocovanie dat. Vtedy sa da uvazovat aj nad satelitom.

Ad2: Kazdy sa drzi svojho businessu. Mobilny operator v rieseni len jednym clankom retaze - musel by napr. zorganizovat registraciu do mytneho systemu, poskytnut podporu pri rieseni roznych problemov suvisiacich s mytom - proste je to komplexne riesenie na to, aby sa do toho pustil len jeden hrac.
ELZ
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 933
Obrázky: 0
Založený: 13. Máj 2005 08:05

Odoslaťod wizard112 » 15. Jan 2010 22:33

ELZ napísal:2. Ano, cim na mensie jednotky to rozkuskujes, tym je to presnejsie. Lenze takymtop pristupom zahltis system spravami, ktore nepotrebujes (tvojou ulohou nie je sledovat aktualnu polohu kamionu ale sledovat, kolko km prejazdi po spoplatnenych usekoch)


A nešlo by to technicky aj tak, že by si tie úseky ani nemusel meniť, len by sa po prekročení vymedzených hraníc začali posielať dáta napr. každých 0,3s. Čiže úseky by ostali ako dnes, len by ti OBU posielala dáta v čase, kedy by si vošiel do úseku až kým by si úsek neopustil. Samozrejme, keby neboli problémy s množstvom dát. Alebo by to nešlo a treba to jedine kúskovať?

Inak na TA3 som zachytil rozhovor s niekým z MDPT, kde jasne tvrdil, že nikde sa nespoplatňuje skutočne prejdená vzdialenosť ale všade sa berú úseky (aj pri satelitnom aj mikrovlnom mýte (pri mikrovlnke to inak ani nejde)). Len problém je asi v tom, že kým inde sú spoplatnené v drvivej väčšine D, kde nemá význam merať skutočné vzdialenosti, lebo z D sa dá zísť len na určených miestach, takže on ten úsek musí prejsť a zodpovedá reálne najazdeným km, tak u nás pri cestách I. tried je to komplikovanejšie, lebo úsek nemusí byť rovný reálnym km. No, zase sme v EÚ v niečom prvý...?
wizard112
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 665
Obrázky: 13
Založený: 01. Feb 2008 21:02
Bydlisko: Banská Bystrica

Odoslaťod wizard112 » 15. Jan 2010 22:36

A ešte jedna vec, pri prejazde popod našimi kontrolnými bránami sa využíva mikrovlný princíp na kontrolu?
wizard112
zaslúžilý diskutujúci
 
Príspevky: 665
Obrázky: 13
Založený: 01. Feb 2008 21:02
Bydlisko: Banská Bystrica

PredchádzajúcaĎalšia

Naspäť na Diaľničná spoločnosť a mýto

Kto je prítomný

Používatelia prezerajúci si toto fórum: Žiadny registrovaný používateľ a 1 hosť.